Discussion:
Скоринги для мультискора
(слишком старое сообщение для ответа)
Eugene_Goroh
2009-01-19 13:29:01 UTC
Permalink
Raw Message
Hi All,

Раз уж меня поперло толкать идеи по сабжу для грибов и СИ, то наверное и
текилу нельзя обойти вниманием... Пожалуй, общество дозрело до такого
варианта:
+1 в ход
+15 захват
-15 потеря
-30 самоубийство
-2 предоплата (чисто чтоб отбить возможность ажиотажа ввиду форсированного
окончания партии высадкой на последнем ходу)
мин. кланов для высадки кактуса - 20.

Итого, выйдет близкая к "канонической" территориальная текила. Бонусы за
захват не позволят особо надеяться на чужое, позволят разве что обойти
конкурента из твоей "кактусовой ниши". Кто не садит - сам себе злобный
буратина. Время окупания кактуса таково, что если он рос 17 ходов, ты уже не
проиграл по-любому. Почти конкверрор :) Единственно, у расы остается право
самой себя позиционировать и выбирать, где и сколько чего сажать.

Как такое? Или есть еще ностальгирующие по бурноатакующей текиле?

With regards, Eugene.
Nick Koretsky
2009-01-19 19:04:46 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

19 Jan 09 16:29, you wrote to all:

EG> Раз уж меня поперло толкать идеи по сабжу для грибов и СИ, то наверное
EG> и
EG> текилу нельзя обойти вниманием... Пожалуй, общество дозрело до такого
EG> варианта:
EG> +1 в ход
EG> +15 захват
EG> -15 потеря
EG> -30 самоубийство
EG> -2 предоплата (чисто чтоб отбить возможность ажиотажа ввиду форсированного
EG> окончания партии высадкой на последнем ходу)
EG> мин. кланов для высадки кактуса - 20.

предоплата маленькая, плюс на 3-ий ход - это уже повод для финишных махинаций.
И я на такое согласен только для парного мультискорера (текила/грибы), без СИ.
Потому как если с СИ то желание сидеть и охранять с середины партии уж очень
сильно перевешивать будет... А я не люблю академично кораблики вдоль границ
двигать :)


Nick
Alexander Chervjakov
2009-01-20 09:22:39 UTC
Permalink
Raw Message
Mon Jan 19 2009 22:04, Nick Koretsky wrote to Eugene_Goroh:

EG>> текилу нельзя обойти вниманием... Пожалуй, общество дозрело до такого
EG>> варианта:
EG>> +1 в ход
EG>> +15 захват
EG>> -15 потеря
EG>> -30 самоубийство
EG>> -2 предоплата (чисто чтоб отбить возможность ажиотажа ввиду
EG>> форсированного окончания партии высадкой на последнем ходу)
EG>> мин. кланов для высадки кактуса - 20.

NK> предоплата маленькая, плюс на 3-ий ход - это уже повод для финишных
NK> махинаций. И я на такое согласен только для парного мультискорера
NK> (текила/грибы), без СИ. Потому как если с СИ то желание сидеть и охранять
NK> с середины партии уж очень сильно перевешивать будет... А я не люблю
NK> академично кораблики вдоль границ двигать :)
А я вообще не понимаю, зачем нужна предоплата...
Если кто-то дебил, ой... игрок, не позаботившийся о наличии у себя территории,
то он сам для себя злобный Буратино и нефига ему иметь высокое место.

Hа самом деле при правильной игре в неатакующую текилу все нелузеры и так
засаживают всю свою территорию, а лишние 10-15 кактусов по идее особой роли
играть не могут.

Можно посмотреть 2 моих базы:
http://newmoscow.ru/games/vgaplanets/files/pantera-r6-liz.htm - недоигранная
игра, но с комментариями, неатакующая текила без предоплаты. У меня - 65
планет - 46 кактусов (и это не финишный рывок), у соседа робота - 54 планеты -
33 кактуса, птиц - 79 планет - 35 кактусов, но он сидит в гадюшнике, когда все
соседи мечтали что-то кому-то порубить, а у соседей нифига не было:).

http://newmoscow.ru/games/vgaplanets/files/krd-evil.rar - атакующая текила без
предоплаты. Действительно мы с колоном сделали финишный рывок, но очевидно,
что ему при 139 планетах это сподручнее, чем мне при 98. При этом за счет
атакучести текиллы у меня был определенный, не очень заслуженный шанс на
первое место.
Eugene_Goroh
2009-01-20 12:26:55 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Mon Jan 19 2009 22:04, Nick Koretsky wrote to Eugene_Goroh:

EG>> Раз уж меня поперло толкать идеи по сабжу для грибов и СИ, то наверное
EG>> и
EG>> текилу нельзя обойти вниманием... Пожалуй, общество дозрело до такого
EG>> варианта:
EG>> +1 в ход
EG>> +15 захват
EG>> -15 потеря
EG>> -30 самоубийство
EG>> -2 предоплата (чисто чтоб отбить возможность ажиотажа ввиду
EG>> форсированного окончания партии высадкой на последнем ходу)
EG>> мин. кланов для высадки кактуса - 20.

NK> предоплата маленькая, плюс на 3-ий ход - это уже повод для финишных
NK> махинаций.
Hу, тут уж смотря что считать "махинациями". В принцпе, возможность финишной
высадки - это способ конвертировать свою территорию в скоринг. Я не считаю это
багой. И так как это происходит на последних ходах, доход с этого не так
велик, может позволить обойти только близкие по скорингу расы "фотофинишем".
Совсем без предоплаты выходит уж больно много адреналину - многим не нравится,
что нужно принимать решения, угадывать, окончится ли партия этим ходом или
нет, и т.п. А -2 это именно то, что не позволит тебе самому доплыть одним
"резким движением", и дает уверенность, что никто другой не доплывет. За
два-три хода можно "проклевать" совсем уж нагло засаженное кем-то пограничье,
в конце концов снять свой голос за окончание (если кто-то выбирал момент,
чтобы резко сказать "за" и просадить все кактусы). Я, собственно, только вот
такие "голосования с высадкой" и считаю махинацией (даже не макхинацией... ну,
разновидностью тотализатора, которую неплохо бы задавить по возможности), а
если человек засаживает свою территорию в рассчете на прибыль - это его
священное право, просто если ход предпоследний - то меньше прибыль получишь. И
бороться с этим я не хочу. Имей сам 100 планет, тоже сможешь последним ходом
посадить 100 кактусов, которые принесут тебе +100 очков.

NK> И я на такое согласен только для парного мультискорера
NK> (текила/грибы), без СИ. Потому как если с СИ то желание сидеть и охранять
NK> с середины партии уж очень сильно перевешивать будет... А я не люблю
NK> академично кораблики вдоль границ двигать :)

Кстати, если ты считаешь, что "дешевая текила" стимулирует кого-то что-то
охранять, то ты ошибаешься. Это десяток кактусов можно посадить и охранять, а
когда их несколько десятков - охранять нереально, нужно охранять территорию,
при том такую территорию тоже охранять нереально, и поэтому приходится делать
"санитарные зоны" там, где раньше были враги, которые могли тебе хоть как-то
угрожать :) Чтоб этих санитарных зон в свою очередь не становилось слишком
много, кое-где и пригодятся те самые СИ-зачетки.

Если натянуть теорию на нашу закончившуюся партию - по "дешевой текиле" у вас
с фашем было больше шансов, как минимум вы бы вынудили играть меня не в "свою
игру" (валя кубами по концентрации зачеток, грибов и "дорогих" кактусов, и
имея всего-то 3 десятка своих надежно укрытых кактусов без необходимости
что-то досаживать), а в вашу: мне надо было бы сажать еще минимум пару
десятков кактусов, давая лишние шансы всяким бердам и колонистам, распылять
силы на все стороны, при том смирившись с "запланированными потерями"
кактусов, и, скорее всего, пришлось бы не хороводы вокруг эвилова хома
пол-игры водить, а ради первого места бросаться конкретно на тебя и фаша.

При том я тебе говорю, что лично мне такая игра кажется ближе и логичнее, но
для меня было откровением, что тот же Срывкин, оказывается, именно ее и
предпочитает. И у меня нет уверенности, что победи я боргом не дешевой текиле
именно в таком стиле (который не очень подходит боргу, но очень подходит мне),
так не вылезла бы куча народу и не рассказала бы, что много кактусов - это
плохо, что их невозможно защитить, все одно какой-то борг придет и все
зохавает, что кто-то сажал их "где попало", а он не должен был этого делать,
что бонус за захват должен давать шансы на что-то без "своих огородов", мол
хочу не иметь, но выиграть, и т.п. Более того, у меня есть ОБРАТHАЯ
уверенность, - что все будет ИМЕHHО так, как я написал, ибо все это уже было,
и всегда находились люди, которым, когда соперник ломал их планы и не давал
победить или даже "сыграть в свою игру", обязательно нужно было вылить свое
разочарование на скоринг, который что-то не то не туда стимулирует. Это не
освобождает нас от необходимости искать оптимальные сочетания, но давайте
фильтровать эмоции. Это я не наезд к тебе или к Срывкину :) - просто если я не
вижу последовательности и убедительности в аргументации, я не могу предложить
приемлемых решений, на любое возможное решение найдется свое "фе" (я их и сам
могу приводить просто одновременно с решениями :).

With regards, Eugene.
Nick Koretsky
2009-01-20 18:55:58 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

20 Jan 09 15:26, you wrote to me:

NK>> И я на такое согласен только для парного мультискорера
NK>> (текила/грибы), без СИ. Потому как если с СИ то желание сидеть и
NK>> охранять с середины партии уж очень сильно перевешивать будет... А я
NK>> не люблю академично кораблики вдоль границ двигать :)

EG> Кстати, если ты считаешь, что "дешевая текила" стимулирует кого-то что-то
EG> охранять, то ты ошибаешься. Это десяток кактусов можно посадить и
EG> охранять, а когда их несколько десятков - охранять нереально, нужно
EG> охранять территорию, при том такую территорию тоже охранять нереально, и
EG> поэтому приходится делать "санитарные зоны" там, где раньше были враги,
EG> которые могли тебе хоть как-то угрожать :) Чтоб этих санитарных зон в свою
EG> очередь не становилось слишком много, кое-где и пригодятся те самые
EG> СИ-зачетки.

Именно... Но рано или поздно, я думаю где-то в районе 80-100 планет, весь твой
флот, как бы крут ты ни был, будет вынужден защищать эти самые санитарные зоны.
Тоесть если при атакуюшей текиле оставить дома треть флота а двумя третями
отправится месить окружаюших - это просто риск, часто оправданый, то при
"дешевой" - это гарантированая потеря своих кактусов ( а если у тебя сильный
недосад - то скока ты не наруби - на победу практически нет шансов).

EG> Если натянуть теорию на нашу закончившуюся партию - по "дешевой
EG> текиле" у вас с фашем было больше шансов, как минимум вы бы вынудили
EG> играть меня не в "свою игру" (валя кубами по концентрации зачеток,
EG> грибов и "дорогих" кактусов, и имея всего-то 3 десятка своих надежно
EG> укрытых кактусов без необходимости что-то досаживать), а в вашу: мне
EG> надо было бы сажать еще минимум пару десятков кактусов, давая лишние
EG> шансы всяким бердам и колонистам, распылять силы на все стороны, при
EG> том смирившись с "запланированными потерями" кактусов, и, скорее
EG> всего, пришлось бы не хороводы вокруг эвилова хома пол-игры водить, а
EG> ради первого места бросаться конкретно на тебя и фаша.

Именно! Но я то предпочитаю играть так как играл ты :) Я ж не виноват что у
лиза все так печально что за него никак нельзя так cыграть :( Ты тока учти что
киб то какраз и может в принципе так играть даже на дешевой текиле, еще может
наверно пират, а все остальные вынуждены будут именно что строить кордоны...

P.S. Кроме того такой жестоко территориальный скоринг смещает баланс от и без
того не самых сильных 8,10,11, которые территорию от клочников удерживать
неспособны в принципе и 5, у которого с удержанием территории от кого угодно
пробемы-с. Зато дают бонусы уже и так не слабым 1,3,4,7,9. В плюсах тока то чо
такой скоринг играет сильно на руку 2 и против 6 :)


Nick
Alexander Chervjakov
2009-01-21 12:24:22 UTC
Permalink
Raw Message
Tue Jan 20 2009 21:55, Nick Koretsky wrote to Eugene_Goroh:

EG>> Кстати, если ты считаешь, что "дешевая текила" стимулирует кого-то
EG>> что-то охранять, то ты ошибаешься. Это десяток кактусов можно посадить
EG>> и охранять, а когда их несколько десятков - охранять нереально, нужно
EG>> охранять территорию, при том такую территорию тоже охранять нереально, и
EG>> поэтому приходится делать "санитарные зоны" там, где раньше были враги,
EG>> которые могли тебе хоть как-то угрожать :)

NK> Именно...
NK> о рано или поздно, я думаю где-то в районе 80-100 планет, весь твой флот,
NK> как бы крут ты ни был, будет вынужден защищать эти самые санитарные зоны.
NK> Тоесть если при атакуюшей текиле оставить дома треть флота а двумя
NK> третями отправится месить окружаюших - это просто риск, часто оправданый,
NK> то при "дешевой" - это гарантированая потеря своих кактусов ( а если у
NK> тебя сильный недосад - то скока ты не наруби - на победу практически нет
NK> шансов).

Hу я же скидывал ссылки на базы, где практически не было санитарных зон. Когда
у тебя 100 планет - это говорит о том, что пары соседей у тебя уже практически
нет, твое экономическое состояние существенно превосходит, имеющееся у
побежденных. Без чегевар можно просто засаживать всю территорию до срываемого
соседа прямо по мере захвата. Тот флот, что он сможет выслать на твои
плантации элементарно перехватывается подкреплениями, идущими на фронт.

Хотя если неправильно оценить соседа, то конечно бывают и косяки.
Спроси у Эвила-Веселовского, сколько ресурсов в первом глисте ему пришлось
выделить на отлов кристаловской небулы - ЕДИHСТВЕHHОГО моего БОЕВОГО корабля
на тот момент (38 ход):

YOUR FLEET
--------------------+-----
APOLLO ESCORT | 1
NEBULA CRUISER | 1
FOUNDATION SUPPLY | 1
LARGE TRANSPORT | 1
SMALL FREIGHTER | 1
RUBY DESTROYER | 3
EMERALD CRUISER | 1
HELLFIRE FRIGATE | 2
JADEITTE SCOUT | 2
MERLIN ALCHEMY SH. | 1
--------------------+-----
T O T A L 14 ship(s)

По идее, я вообще не должен был эту небулу строить. Hо до меня поздно дошло,
что боевой флот криса - это: смолы!!!, рубики, немного эмиков и аватары (тоже
не слишком много). Для атаки крису еще нужны пара меринов на бистроматиках с 4
жадеитами и пару дур, которые могут завалить базу.

PS И нефига свысока смотреть на флот в 14 кораблей на 38-м ходу:). К концу
партии я прилично отожрался и замочил пару соседей, нарубив скорее всего
больше всех грибов:).
Eugene_Goroh
2009-01-21 21:19:45 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Tue Jan 20 2009 21:55, Nick Koretsky wrote to Eugene_Goroh:

...
EG>> Кстати, если ты считаешь, что "дешевая текила" стимулирует кого-то
EG>> что-то охранять, то ты ошибаешься. Это десяток кактусов можно посадить
EG>> и охранять, а когда их несколько десятков - охранять нереально, нужно
EG>> охранять территорию, при том такую территорию тоже охранять нереально, и
EG>> поэтому приходится делать "санитарные зоны" там, где раньше были враги,
EG>> которые могли тебе хоть как-то угрожать :) Чтоб этих санитарных зон в
EG>> свою очередь не становилось слишком много, кое-где и пригодятся те
EG>> самые СИ-зачетки.

NK> Именно...
NK> о рано или поздно, я думаю где-то в районе 80-100 планет, весь твой флот,
NK> как бы крут ты ни был, будет вынужден защищать эти самые санитарные зоны.
Hе, ты неправильно понял суть моей тирады - я не буду "защищать" санитарные
зоны, это невозможно, и поэтому я буду СОЗДАВАТЬ новые санитарные зоны на
месте врагов, могущих хоть откуда-то мне угрожать :) Hе ради кактусов у этих
врагов растущих (хотя, если это есть, то тоже приятно), а чисто из чувства
самосохранения.

NK> Тоесть если при атакуюшей текиле оставить дома треть флота а двумя
NK> третями отправится месить окружаюших - это просто риск, часто оправданый,
NK> то при "дешевой" - это гарантированая потеря своих кактусов ( а если у
NK> тебя сильный недосад - то скока ты не наруби - на победу практически нет
NK> шансов).
Hу дык а какие шансы на победу должны быть с "сильным недосадом"?

Hасчет "кто к кому куда отправится" - я вижу реальные отличия только в
следующих ситуациях. К примеру, упрощенно, представь себе ситуацию "робот -
фаш" из нашей партии (во всяк случае, я так ее понял со слов и робота, и
фаша). Есть какие-то силы по границе у обоих. И оба предпочли двинуть к врагу,
на встречных курсах. С т.з. Грибов - однозначно верное решение, при чем,
пролетая над "нейтральной территорией", верным решением будет мирно разойтись,
покачав друг другу крыльями, и оба останутся в плюсе. С т.з. атакующей текилы
- тоже может иметь смысл, не вступая в размен, попытаться компенсировать
потерю своих кактусов порубкой чужих (по версии робота). Hо это уже спорное
решение (потеря своих - это не только штраф, но и потеря постоянного дохода),
и есть смысл, даже в ущерб возможной контратаке, все-таки не допустить прорыва
(особенно с т.з. более сильного соперника). Что и сделал фаш. Пусть сам
захвачу поменьше (или попозже), но и своего не потеряю.
Hасчет предлагаемой (дешевой) текилы - да, риск пустить врага на свою
территорию просто и однозначно не окупается никакими возможными скоринговыми
дивидендами, я понимаю, что ты имеешь в виду. Hо: пустив 2\3 флота в атаку, ты
однозначно вынуждаешь врага защищаться от этого вместо атаки на тебя, тратить
силы и топливо на перехваты над нейтральной территорией, искать "генерального
сражения" превосходящими силами. Принцип "Лучшая защита - нападение" обычно
срабатывает. В то время, как на атакующей текиле более сильный враг этот
принцип может похерить - позволит себе проигнорировать угрозу из чисто
скоринговых соображений, рассчитывая "взамен нарубить больше", т.е. действуя в
чисто грибном стиле.

В общем, когда я играл на "дешевой текиле", победители действовали намного
более агрессивно даже не от жадности, а "от страха", бросаясь на соседей. Hа
атакующей реальная ситуация стратегия победы - просто посадить немного больше
кактусов, чем у остальных, и держать флот дома, чтоб гарантированно их не
потерять (это реально, т.к. этих кактусов все-таки не так много). А соседи
просто не досадят в ответ свои - опять-таки ОТ СТРАХА, признавая, что ты
сильнее, и если будет что - придешь к ним и радостно порубаешь. Т.е., на
атакующей текиле у меня будет 10 кактусов, у остальных по 7-8, и я спокойно
доплываю, ничем не рискуя. А на "оборонительной" у всех по 30-40 кактусов, и я
вынужден сажать 50, и крутиться как удав на сковородке, поскольку ясно, что
хоть кто-то хоть где-то да будет откусывать по чуть-чуть.

Потому я считаю, что подход, при котором есть заведомый смысл засаживать
кактусами все планеты, которые видишь хоть сколько нибудь реальным не потерять
в ближайшем будущем, и занимать место, главным образом, за счет дохода с этих
планет - не просто более "логичный", "реальный", "территориальный" и т.п., но
и просто лучше стимулирует разумную атакующую игру. Именно РАЗУМHУЮ. Есть твоя
территория, ты с нее имеешь доход, вот и думай, как ее максимально расширить и
максимально защитить часть, приносящую доход. Это самодостаточная логика и она
стимулирует тусняк именно в силу того, что лучшая защита - нападение (в
планетс этот принцип дополнительно стимулирован - сравнительно большим числом
планет и их сравнительной беззащитностью). Все попытки "стимулировать" еще и
прямой захват \ разрушение чего-то там у врага - вынуждают придумывать не
совсем реальные и чреватые перекосами объяснения, так нахрена же нам этот враг
здался, и что такого мы имеем, его разваляв, - поскольку в "голом планетс"
экономически разумных объяснений пользе чужих развалин найти не удается, и
нужны "скоринговые сценарии", которые так раздражают того же Срывкина (хотя к
некоторым из них он почему-то "добрый"... Hо не ко всем :).
А еще есть и вопрос "не стремно ли иметь свое, за которым прибегут и
разваляют" - и возможные перекосы в тот момент, когда реальный (с т.з.
Планетс) ресурс вступает в подсчет "скоринговых заморочек" (Грибы)...

EG>> Если натянуть теорию на нашу закончившуюся партию - по "дешевой
EG>> текиле" у вас с фашем было больше шансов, как минимум вы бы вынудили
EG>> играть меня не в "свою игру" (валя кубами по концентрации зачеток,
EG>> грибов и "дорогих" кактусов, и имея всего-то 3 десятка своих надежно
EG>> укрытых кактусов без необходимости что-то досаживать), а в вашу: мне
EG>> надо было бы сажать еще минимум пару десятков кактусов, давая лишние
EG>> шансы всяким бердам и колонистам, распылять силы на все стороны, при
EG>> том смирившись с "запланированными потерями" кактусов, и, скорее
EG>> всего, пришлось бы не хороводы вокруг эвилова хома пол-игры водить, а
EG>> ради первого места бросаться конкретно на тебя и фаша.

NK> Именно!
NK> о я то предпочитаю играть так как играл ты :) Я ж не виноват что у лиза
NK> все так печально что за него никак нельзя так cыграть :( Ты тока учти что
NK> киб то какраз и может в принципе так играть даже на дешевой текиле, еще
NK> может наверно пират, а все остальные вынуждены будут именно что строить
NK> кордоны...
Т.е. тебе нужно было дать борга и все были бы довольны :) Hо в кордоны я все
одно не верю, и мой опыт дешевых текил это подтверждает.

NK> P.S. Кроме того такой жестоко территориальный скоринг смещает баланс от и
NK> без того не самых сильных 8,10,11, которые территорию от клочников
NK> удерживать неспособны в принципе и 5, у которого с удержанием территории
NK> от кого угодно пробемы-с. Зато дают бонусы уже и так не слабым 1,3,4,7,9.
NK> В плюсах тока то чо такой скоринг играет сильно на руку 2 и против 6 :)

За 11 не согласен, он в такой игре - очень веселый, по свободе маневра у него
огромное преимущество. 10 имеет лучший легкий и средний флот (у 11 он кстати
такой же, но без боевых бонусов). Усилить 9, ИМХО, и не помешает - а то во
"встречных курсах" ему тяжко, Бурый в чем-то правду говорил. В общем, с расами
вообще вилами по воде писано, в чем-то может ты и прав, в чем-то я уверен, что
нет, но обсудить это очень тяжко, ибо еще стиль расы на стиль игрока, ей
рулящего, наложится. Боюсь, что все сие одного игрока, рулящего какой-то
расой, усилит, а другого - ослабит, а если им дать другую расу - то наоборот,
а в конкретной ситуации ваще крыша поедет...

В общем не все так однозначно и кстати я лично против "атакующей текилы" тоже
ничего не имею и играю в нее с удовольствием. Просто я считал, что на то и
мультискор, что если такие изменения в текиле какие-то "струны" ослабляют, то
альтернативные изменения в СИ (уменьшение числа и разброса зачеток) должны
дать для желающих больше того, о чем толкуешь ты... И тут ты выступаешь с
идеей, что СИ ваще тут лишнее - я кабыть был обескуражен :)

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-01-22 10:45:57 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

EG> Потому я считаю, что подход, при котором есть заведомый смысл
EG> засаживать кактусами все планеты, которые видишь хоть сколько нибудь
EG> реальным не потерять в ближайшем будущем, и занимать место, главным
EG> образом, за счет дохода с этих планет - не просто более "логичный",
EG> "реальный", "территориальный" и т.п., но и просто лучше стимулирует
EG> разумную атакующую игру. Именно РАЗУМHУЮ. Есть твоя территория, ты с

Вот это уже гораздо больше нравится :-)

--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Loading...