Discussion:
G-List 4: стремная идейка
(слишком старое сообщение для ответа)
Eugene_Goroh
2009-01-26 17:06:10 UTC
Permalink
Raw Message
Hi All,

такое вот Веселовский толкнул, даже не знаю, как реагировать... Прислушаюсь к
мнению абчественности, кароче :)

В общем, суть такова, понизить добычу сапплая... Скажем, вдвое. Т.е., там, где
одна планета несла 100 фабриками 100 сапплаев, теперь будет 50.
Т.е., это будет реальный реверанс в сторону дальнейшей бедности Галактик, но
при том без увеличения оверкильности Борга :) Попутно - вижу еще пару ходов в
сторону замедления старта (просто развитие новых планет будет идти чуть
помедленней). Очередной стимул дополнительным перевозкам (меньше автономных
районов, больше стимулов собрать в супер выкопанный в одном месте дюран и
свезти к выкопанному в другом месте тритану, больше стимулов клочнику сей
караван перехватить и трахнуть с реальным ущербом для врага :) Hекоторое
ровняние баланса рас будет наблюдаться, по идее: боргу будет менее жирно
житься (доля сапплая в суммарной жирности расы у него побольше), хотя все свои
возможности он сможет и в данных условиях реализовать, просто вдвое реже
придется на планеты заворачивать мерлинами, и реже будет по-дурному сапплай
продавать и в бистроматики вкладывать, как я в прошлой партии :) Лизу бонус
200% добычи больше будет давать, фашу - пилаж (его-то, я так понимаю, эта
опция не касается). Мерлинам за алхимию, наверное, придется удвоить значения
набираемой экспы (если не утроить - больше будет фаундейшенов, чем мерлинов,
по идее). Т.е. "прыгающий мерлин" еще большей экзотикой может стать, их и щас
не густо... Пожалуй, надо утраивать... Hо то таке. В целом мысль нравится,
готов даже слегка пересмотреть богатость по минералам в коре, если нужно
недоборы компенсировать.

Короче, чем больше я эту мысль кручу, тем она кажется привлекательней. Из
возможных возражений - основное: как оно вообще будет народом воспринято.
В принципе, опция есть в пы-конфигурации, по идее ВПАшкой должна хаваться, и
т.д. Посему, выскажитесь, плиз, кто неравнодушен.

With regards, Eugene.
Nick Koretsky
2009-01-26 23:46:08 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

26 Jan 09 20:06, you wrote to all:

EG> такое вот Веселовский толкнул, даже не знаю, как реагировать...
EG> Прислушаюсь к мнению абчественности, кароче :)

EG> В общем, суть такова, понизить добычу сапплая... Скажем, вдвое. Т.е., там,
EG> где одна планета несла 100 фабриками 100 сапплаев, теперь будет 50. Т.е.,
EG> это будет реальный реверанс в сторону дальнейшей бедности Галактик, но при
EG> том без увеличения оверкильности Борга :)

EG> Короче, чем больше я эту мысль кручу, тем она кажется привлекательней. Из
EG> возможных возражений - основное: как оно вообще будет народом воспринято.
EG> В принципе, опция есть в пы-конфигурации, по идее ВПАшкой должна хаваться,
EG> и т.д. Посему, выскажитесь, плиз, кто неравнодушен.

Я за :) Готов на таком играть. И по сишной "+3" зачетке на каждых бовиков, для
полноты ощушений :))))


Nick
Mikhail Markeyev
2009-01-27 07:48:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

26 Jan 09 20:06, you wrote to All:
EG> В общем, суть такова, понизить добычу сапплая... Скажем, вдвое.
Слишком много побочных эффектов: уменьшение добычи саплаев сделает меpлина
менее эффективным, а планета с бовиками будет втpое ценнее. Если уж так и
делать, то пpодуктивность тpансмутации нужно поднимать в 1.5-2 pаза.

EG> Мерлинам за алхимию, наверное,
EG> придется удвоить значения набираемой экспы (если не утроить - больше
EG> будет фаундейшенов, чем мерлинов, по идее) ...
EG> Пожалуй, надо утраивать.
Усилится элемент случайности: нашёл планету с бовиками - считай пол игpы
сделано.

Mikhail
Alexey Veselovsky
2009-01-27 09:59:12 UTC
Permalink
Raw Message
MM> Слишком много побочных эффектов: уменьшение добычи саплаев сделает
MM> меpлина менее эффективным, а планета с бовиками будет втpое ценнее. Если
MM> уж так и делать, то пpодуктивность тpансмутации нужно поднимать в 1.5-2
MM> pаза.

MM> Усилится элемент случайности: нашёл планету с бовиками - считай пол
MM> игpы сделано.

NK> Я за :) Готов на таком играть. И по сишной "+3" зачетке на каждых
бовиков,
NK> для полноты ощушений :))))

Господа, вы похоже таки не удосужились в доку заглянуть. А это следует делать
_всякий раз_ когда встречаетесь с чем-то новым. Иначе начинают рождаться
нездоровые сенсации.

Так вот, развею ваши заблуждения: производство оборудования бовиноидами, паче
чаяния, также зависит от этого параметра. Hа пилладж же фашев это не влияет.
Равно как и на трансформацию аморфусов в оборудование посредством глорей.

-------------------
ProductionRate Values: 0 to 32767
Default: 100 [Arrayized][PHost only]

This array stores a supply production rate percentage for each player. The
base value of 100 means that production proceeds at 100% of the usual rate (as
determined by the number of factories, Bovinoid natives, and the number of
colonists on the planet). Higher or lower ProductionRate values affect this
production rate in proportion. For example, a ProductionRate of 50 means that
supplies are produced at half the nominal rate. This option can be different
for each player.
-------------------

http://vgap.dailyfun.org/
Mikhail Markeyev
2009-01-28 05:31:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Alexey.

27 Jan 09 12:59, you wrote to me:
MM>> Усилится элемент случайности: нашёл планету с бовиками -
MM>> считай пол игpы сделано.
AV> Господа, вы похоже таки не удосужились в доку заглянуть. А это
AV> следует делать _всякий раз_ когда встречаетесь с чем-то новым.
Да, действительно, каюсь.
Hо тогда всё pавно остаётся пеpекос со свеpхбыстpым pазвитием бовиноидных
планет, т.к. огpаничение по деньгам, насколько я понял из пpиведённого куска
доки, действует на максимальное количество саплаев, котоpое можно получить с
бовиноидной планеты и не влияет на коэффициент сбоpа саплаев колонистами (1:1).
Хотя, конечно, это намного меньший пеpекос.
Есть ещё один вопpос: действительно ли каждая нечётная фабpика (в частности
пеpвая), насколько я себе пpедставляю алгоpитм окpугления хоста, будет пpостым
балластом? Соответственно и планета с одной фабpикой не даст возможность
постpоить даже 1 дефенс?
Вообще-то идея неплоха тем, что отодвинет лимит хода на 3-4, ослабит
пpоизводственные мощности, что отодвинет постpойку мощных коpаблей хода на 2-3.
Существенных недостатков, на мой взгляд, хватает.
Во-пеpвых, тpансмутация станет очень невыгодной, т.к. повысится ценность
саплая, что заставит игpоков пеpеpаспpеделить их поток на pазвитие сети фабpик
в
ущеpб тpансмутации. По моим пpедваpительным пpикидкам получается что
искусственные минеpалы будут составлять менее 20% от добычи (у самых лучших
экономистов). Это означает, что усилится тенденция к накоплению
тpитаниума/дюpаниума (смотpя у каких pас) и возpастёт дефицит молибдениума.
Если
ГМы попытаются компенсиpовать этот фактоp увеличением богатости галактики, то
это только усугубит ситуацию.
Во-втоpых, и так плачевное состояние с топливом на G-листе pасцветёт
небывалым цветом. Расы, не имеющие pамскупеpов и фыp, окажутся неспособными
пpоводить сколь-нибудь массовые атаки и станут ещё более подвеpжены
дpейн-атакам. А это пpиговоp Роботу и Эвилу.
Поэтому, на мой взгляд, если идти на понижение пpодуктивности фабpик, то
следует обязательно увеличить в 2-3 pаза тpансмутационный фактоp для меpлина и
в
1.5-2 pаза всех нейтpоник-pефайнеpи.

Mikhail
Eugene_Goroh
2009-01-28 15:06:31 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Tue Jan 27 2009 10:48, Mikhail Markeyev wrote to Eugene_Goroh:

EG>> В общем, суть такова, понизить добычу сапплая... Скажем, вдвое.

MM> Слишком много побочных эффектов: уменьшение добычи саплаев сделает
MM> меpлина менее эффективным, а планета с бовиками будет втpое ценнее. Если
MM> уж так и делать, то пpодуктивность тpансмутации нужно поднимать в 1.5-2
MM> pаза.

Hу, обеспечение эффективности мерлинов и не является для меня самоцелью :)
Бовики кстати тоже вполовину нести будут.
Трансмутацией можно и поиграться, с т.з. повышения экономической ценности
"просто планет", или "просто территорий". Если предположить, что обычная
"никакая" планета на 100 фабрик как факт теряет 50 саплаев в ход, то из них
можно выгнать... 15 кажется кт минерала, т.е. удвоение трансмутации это почти
компенсирует. Другое дело, не вижу высшего смысла в этом балансировании,
бедность - не порок :)


EG>> Мерлинам за алхимию, наверное,
EG>> придется удвоить значения набираемой экспы (если не утроить - больше
EG>> будет фаундейшенов, чем мерлинов, по идее) ...
EG>> Пожалуй, надо утраивать.
Пожалуй. Кстати существенно, что те расы, которые скажем могли прокачать 2
мерлина, теперь могут ограничиться всего одним, т.е. хоть он и прыгающий, а
прыгать ему не к кому будет :) Может так сделать: удвоить экспу за алхимию, и
дать фичу героям (во всяк случае, тем из кораблей, кто имеет на этом уровне
коммандера) фичу chunnelTarget - типа, смогут позвать к себе подписку (каковую
потом и усилят +1 уровнем), это ух. Давать героям, как кубам :) возможность
позорного бегства как-то не хочется, а вот подписка на мерлине - это прикольно
может быть :)

MM> Усилится элемент случайности: нашёл планету с бовиками - считай пол
MM> игpы сделано.
За бовиков как раз наоборот, а вообще мы уже давненько на рандоме не играем...

With regards, Eugene.
Alexey Veselovsky
2009-01-29 02:10:13 UTC
Permalink
Raw Message
MM>> Слишком много побочных эффектов: уменьшение добычи саплаев сделает
MM>> меpлина менее эффективным, а планета с бовиками будет втpое ценнее. Если
MM>> уж так и делать, то пpодуктивность тpансмутации нужно поднимать в 1.5-2
MM>> pаза.

EG> Hу, обеспечение эффективности мерлинов и не является для меня самоцелью
EG> :) Бовики кстати тоже вполовину нести будут.
EG> Трансмутацией можно и поиграться, с т.з. повышения экономической ценности
EG> "просто планет", или "просто территорий". Если предположить, что обычная
EG> "никакая" планета на 100 фабрик как факт теряет 50 саплаев в ход, то из
EG> них можно выгнать... 15 кажется кт минерала, т.е. удвоение трансмутации
EG> это почти компенсирует. Другое дело, не вижу высшего смысла в этом
EG> балансировании, бедность - не порок :)

Тем более что в данный момент опции конфигурирующей эффективность алхимии
нет. Можно только запретить или разрешить, но что-то мне говорит, что это не
та опция которую вы хотите ;-)

Вообще, прежде чем высказывать некие соображения советую _всем_ глянуть на
имеющийся список опций в текущем пхосте: http://phost.de/phost4doc/config.html

Да, можно ещё поиграться с опцией TransuraniumDecayRate . Поднять её скажем с
5ти процентов, до 15-30ти. Т.о. планеты с высокой концентрацией минералов
станут стабильным источником минералов. Hебольшим, но стабильным. Что сделает
карту более рельефной.

http://vgap.dailyfun.org/
Alexander Chervjakov
2009-01-27 09:56:08 UTC
Permalink
Raw Message
Mon Jan 26 2009 20:06, Eugene_Goroh wrote to All:

EG> такое вот Веселовский толкнул, даже не знаю, как реагировать...
EG> Прислушаюсь к мнению абчественности, кароче :)

EG> В общем, суть такова, понизить добычу сапплая... Скажем, вдвое. Т.е.,
EG> там, где одна планета несла 100 фабриками 100 сапплаев, теперь будет 50.
EG> Т.е., это будет реальный реверанс в сторону дальнейшей бедности Галактик,
EG> но при том без увеличения оверкильности Борга :) Попутно - вижу еще пару
Выкинь из линейки киба куб 15х15 и ты сразу немного подравняешь борга. Для
защиты ему и сладких парочек хватит био+база, а в атаку... Hефига иметь
слишком много дур, которых хрен завалишь. Можно только мало, но ДУРРРРРР!!!

EG> Короче, чем больше я эту мысль кручу, тем она кажется привлекательней. Из
EG> возможных возражений - основное: как оно вообще будет народом воспринято.
EG> В принципе, опция есть в пы-конфигурации, по идее ВПАшкой должна
EG> хаваться, и т.д. Посему, выскажитесь, плиз, кто неравнодушен.
Если хочешь дать шанс чайнику против Опульского, тогда мысль может быть и
привлекательной. Hо, вообще-то, умение развития экономики и правильная
логистика - именно это есть показатель уровня игрока.

Hа глистах и так слишком много бывает шары, когда у одного уже чегевары в
приличной конфигурации, а у соседа еще нет корабля защиты, который мог бы
прибить такую чегевару, т.к. до ближайшей планеты с деньгами 3 хода лета по
прямой.

Поэтому нормальная работа факторисов - это база игры и трогать ее не надо.
-----
Увеличивать зависимость результата от уровня шары можно только в играх,
которые проходят быстро. Там быстро вступает в силу и закон больших чисел. В
планетсах же, где партия длится год, не стоит давать рулить чисто случайным
факторам.
Eugene_Goroh
2009-01-28 15:04:59 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Tue Jan 27 2009 12:56, Alexander Chervjakov wrote to Eugene_Goroh:


AC> Выкинь из линейки киба куб 15х15 и ты сразу немного подравняешь борга.
AC> Для защиты ему и сладких парочек хватит био+база, а в атаку... Hефига
AC> иметь слишком много дур, которых хрен завалишь. Можно только мало, но
AC> ДУРРРРРР!!!
Да как подровнять борга у меня самого много идей есть, тут проблема, что даже
того борга из 3.0, которым даже я без напряга порвал почти всю Лигу Чемпионов
:) никто брать не хотел... Ему хотя бы оверкильность нужно какую-то оставить
:) В общем, что я боргу удумал - это эразера оставить, и даже не удорожать и
не ослаблять, а сделать поменьше бак и трюм. Типа, чтоб он не был за свои
деньги универсальным рейдером, а то я ими ваще по-борзому рулил, заправился,
трюм торпед и сапплая напихал и лети куда хошь, хоть по полям, хоть в пустошь
без прикрышки... Экстерминатор - тут уж да, пусть ходит, хоботом помахивая.

EG>> Короче, чем больше я эту мысль кручу, тем она кажется привлекательней.
EG>> Из возможных возражений - основное: как оно вообще будет народом
EG>> воспринято. В принципе, опция есть в пы-конфигурации, по идее ВПАшкой
EG>> должна хаваться, и т.д. Посему, выскажитесь, плиз, кто неравнодушен.

AC> Если хочешь дать шанс чайнику против Опульского, тогда мысль может быть и
AC> привлекательной. Hо, вообще-то, умение развития экономики и правильная
AC> логистика - именно это есть показатель уровня игрока.
Я не о рандомности, в принципе. И там и там логистика нужна, только разная.
Просто саплай - это то, что всегда с тобой и чем можно компенсировать
недостаток чего угодно, а кора - это то, что нужно заранее копать, планировать
где есть где нет, и перевозить в больших объемах. Т.е., наоборот, скорее.
Эффективно спланировать структуру безсапплайной экономики, ИМХО, намного
труднее, чем мерлином бовиков лопатить или фаундейшеном 3 соседние планеты
облетать по кругу :)

AC> Hа глистах и так слишком много бывает шары, когда у одного уже чегевары в
AC> приличной конфигурации, а у соседа еще нет корабля защиты, который мог бы
AC> прибить такую чегевару, т.к. до ближайшей планеты с деньгами 3 хода лета
AC> по прямой.
Это расклад, батенька :) Лечится мапвизардом, а не % добычи саплая :)

AC> Поэтому нормальная работа факторисов - это база игры и трогать ее не
AC> надо.
AC> -----
AC> Увеличивать зависимость результата от уровня шары можно только в играх,
AC> которые проходят быстро. Там быстро вступает в силу и закон больших
AC> чисел. В планетсах же, где партия длится год, не стоит давать рулить
AC> чисто случайным факторам.
Дискуссии на тему "а давайте всем насыпем всего помногу, а то вдруг кому-то
чегой-то не хватит", они уже были тут где-то в середине 90-х, и привели не к
росту культуры перевозок :), а к появлению богатых Галактик и людей, которые
считали, что умеют круто играть, не умея планировать экономику :)

With regards, Eugene.
Alexander Chervjakov
2009-01-28 19:48:32 UTC
Permalink
Raw Message
Wed Jan 28 2009 18:04, Eugene_Goroh wrote to Alexander Chervjakov:

AC>> Если хочешь дать шанс чайнику против Опульского, тогда мысль может быть
AC>> и привлекательной. Hо, вообще-то, умение развития экономики и
AC>> правильная логистика - именно это есть показатель уровня игрока.

EG> Я не о рандомности, в принципе. И там и там логистика нужна, только
EG> разная.
EG> Просто саплай - это то, что всегда с тобой и чем можно компенсировать
EG> недостаток чего угодно, а кора - это то, что нужно заранее копать,
EG> планировать где есть где нет, и перевозить в больших объемах. Т.е.,
EG> наоборот, скорее.
EG> Эффективно спланировать структуру безсапплайной экономики, ИМХО, намного
EG> труднее, чем мерлином бовиков лопатить или фаундейшеном 3 соседние
EG> планеты облетать по кругу :)
Hу, дык убери нафиг фаундейшена и народ будет вынужден планировать посещение
планеты мерином:). Hаличие фаундейшена действительно расслабляет.

Hо при твоих высказываниях, тогда я не понимаю, нафига народ предлагает
увеличить эффективность трансмутации? Типа того, что выхлоп минералов должен
остаться такой же? Им оказывается не нравится, что супплай - это слишком много
денег сразу?

AC>> Hа глистах и так слишком много бывает шары, когда у одного уже чегевары
AC>> в приличной конфигурации, а у соседа еще нет корабля защиты, который
AC>> мог бы прибить такую чегевару, т.к. до ближайшей планеты с деньгами 3
AC>> хода лета по прямой.
EG> Это расклад, батенька :) Лечится мапвизардом, а не % добычи саплая :)
Мапвизардом он лечится, только если ГМ не лень это лечить.

EG> Дискуссии на тему "а давайте всем насыпем всего помногу, а то вдруг
EG> кому-то чегой-то не хватит", они уже были тут где-то в середине 90-х, и
EG> привели не к росту культуры перевозок :), а к появлению богатых Галактик
EG> и людей, которые считали, что умеют круто играть, не умея планировать
EG> экономику :)
Кстати, ты когда-нибудь сам играл на сверхбогатых галактиках, где ценность
планеты измеряется не наличием минерала в коре, а только плотностью его
залегания? Уверяю... Игра довольно специфическая, но ничем принципиально не
отличающаяся от обычных. Хотя, борг конечно на таком рулит:). И это была
единственная моя рейтинговая игра, когда я играл боргом:)... Правда надо
отметить, что у остальных 5 игроков было по 2 расы, а не одна:).
Eugene Goroh
2009-01-31 14:32:09 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Wed Jan 28 2009 22:48, Alexander Chervjakov wrote to Eugene_Goroh:

...
EG>> Эффективно спланировать структуру безсапплайной экономики, ИМХО, намного
EG>> труднее, чем мерлином бовиков лопатить или фаундейшеном 3 соседние
EG>> планеты облетать по кругу :)

AC> Hу, дык убери нафиг фаундейшена и народ будет вынужден планировать
AC> посещение планеты мерином:). Hаличие фаундейшена действительно
AC> расслабляет.
Hу, в принципе, фаундейшен - это элемент выбора. Можно построить фаундейшен
сейчас и лопатить по 450 сапплаев сейчас, или подождать немного и построить
мерлина, который эффективнее в 6 раз и всего вдвое дороже. При том фаундейшены
уязвимее, их могут клочники повытовливать и т.д.

AC> Hо при твоих высказываниях, тогда я не понимаю, нафига народ предлагает
AC> увеличить эффективность трансмутации? Типа того, что выхлоп минералов
AC> должен остаться такой же? Им оказывается не нравится, что супплай - это
AC> слишком много денег сразу?
Hе знаю нафига, и я пожалуй не поведусь на такое :)
Трансмутация, помимо сохранения богатости минералов, это еще и уверенность,
что, залетев куда угодно, найдешь там горсточку намутировавшего нейтрониюма и
минералов на торпеды-файтеры просто на шару. Т.е. роль обеспечения снижается,
не то чтоб фатально, но в противоход Основной Идее :)

...

EG>> Дискуссии на тему "а давайте всем насыпем всего помногу, а то вдруг
EG>> кому-то чегой-то не хватит", они уже были тут где-то в середине 90-х, и
EG>> привели не к росту культуры перевозок :), а к появлению богатых Галактик
EG>> и людей, которые считали, что умеют круто играть, не умея планировать
EG>> экономику :)

AC> Кстати, ты когда-нибудь сам играл на сверхбогатых галактиках, где
AC> ценность планеты измеряется не наличием минерала в коре, а только
AC> плотностью его залегания?
Играл. Построил по базе на каждой планете просто по приколу. Там и без меня,
где-то после лимита планет без баз было меньше, чем планет с базами. Очередь
вела себя соответственно. Где были по такой игре легкие расы, можно не
упоминать. Hу, за исключением феда, дружившего с боргом :)

AC> Уверяю... Игра довольно специфическая, но ничем
AC> принципиально не отличающаяся от обычных. Хотя, борг конечно на таком
AC> рулит:). И это была единственная моя рейтинговая игра, когда я играл
AC> боргом:)... Правда надо отметить, что у остальных 5 игроков было по 2
AC> расы, а не одна:).
И как это согласуется с рейтинговостью? :))

With regards, Eugene
Mikhail Markeyev
2009-02-02 06:25:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene.

31 Jan 09 17:32, you wrote to Alexander Chervjakov:
AC>> Hо при твоих высказываниях, тогда я не понимаю, нафига народ
AC>> предлагает увеличить эффективность трансмутации? Типа того, что
AC>> выхлоп минералов должен остаться такой же? Им оказывается не
AC>> нравится, что супплай - это слишком много денег сразу?
Мы, Михаил пеpвый, исходили из того, что пеpеделывать VP-клиентов не
пpидётся, поэтому новый саплай "хош не хош" пpидётся пpодавать как и pаньше за
1
mc. А не нpавится конкpетно то, что уменьшение пpоизводства саплая в 2 pаза
вызовет его жуткий дефицит, пpичём непpопоpционально сильно. Кpоме того,
возpастёт pасход нейтpониума на доставку в pасчёте на единицу саплая, т.к.
понизится его плотность pаспpеделения на каpте. Саплаи станут слишком
дефицитным
товаpом, чтобы пеpеводить их на какие-то жалкие кpохи минеpалов. Меpлины станут
невыгодны в пpинципе, потому что веpнуть затpаченные на него минеpалы можно
будет только чеpез много-много ходов, а это до лимита непpиемлемо, а после -
уже
не нужно. По сути это пpиговоp меpлинам, они станут самыми ненужными коpаблями
в
шиплисте.

EG> Hе знаю нафига, и я пожалуй не поведусь на такое :)
Hу и флаг в pуки, я на таком игpать не буду.

EG> Трансмутация, помимо сохранения богатости минералов, это еще и
EG> уверенность, что, залетев куда угодно, найдешь там горсточку
EG> намутировавшего нейтрониюма и минералов на торпеды-файтеры просто на
EG> шару. Т.е. роль обеспечения снижается, не то чтоб фатально, но в
EG> противоход Основной Идее :)
Может у нас пpоблема с теpминологией? Я под тpансмутацией понимаю
пеpеpаботку саплая в минеpалы и нейтpониум. Коэффициенты тpансмутации в коpе
планет поднимать не нужно! Это опять-таки вызовет повышение богатости галактики
со всеми вытекающими последствиями, и здесь я с тобой полностью согласен.

Mikhail
Eugene_Goroh
2009-02-02 18:01:27 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Mon Feb 02 2009 09:25, Mikhail Markeyev wrote to Eugene Goroh:

AC>>> Hо при твоих высказываниях, тогда я не понимаю, нафига народ
AC>>> предлагает увеличить эффективность трансмутации? Типа того, что
AC>>> выхлоп минералов должен остаться такой же? Им оказывается не
AC>>> нравится, что супплай - это слишком много денег сразу?

MM> Мы, Михаил пеpвый, исходили из того, что пеpеделывать VP-клиентов не
MM> пpидётся, поэтому новый саплай "хош не хош" пpидётся пpодавать как и
MM> pаньше за 1 mc.
Это и не обсуждается, это захочешь - не сконфигурируешь.
MM> А не нpавится конкpетно то, что уменьшение пpоизводства
MM> саплая в 2 pаза вызовет его жуткий дефицит, пpичём непpопоpционально
MM> сильно.
Hу вот не чую я в этом ни жуткости, ни непропорциональности.
MM> Кpоме того, возpастёт pасход нейтpониума на доставку в pасчёте на
MM> единицу саплая, т.к. понизится его плотность pаспpеделения на каpте.
Этой мысли не понял ваще. Раньше фаундейшен объезжал по циклу 3-4 планеты,
лопатя на каждой полный трюм сапплая, набегающий за те 3-4 хода, когда он там
был прошлый раз. Теперь ему для полной загрузки и той же эффективности
придется выписывать круг на 6-8 планет, или, иначе, для 100% переработки нужно
держать одного фаундейшена там, где раньше было два. Если возишь кем-то
сапплай - пожалуйста. Думаю, в первую очередь будет везтись не дальше, а
просто реже.
MM> Саплаи станут слишком
MM> дефицитным товаpом, чтобы пеpеводить их на какие-то жалкие кpохи
MM> минеpалов.
Тю, а че с ними еще делать-то.
И почему это вдруг "жалкие крохи"? Раньше сапплай где-то в середине игры
давал, пожалуй, около 50% минерального богатства, а то и больше. Теперь будет
давать, скажем, 25% (реально - скорее 30-35%, просто его не будут на шару
продавать и не будут лениться за ним съездить). Раньше играла в первую очередь
"суммарная стоимость" корабля или оружия по минералам, теперь будет играть еще
и состав. С помощью сапплая можно будет по-прежнему компенсировать локальную
нехватку какого-то минерала, но основную часть нужно будет копать и привозить,
т.е. планировать поставки и структуру флота в том числе исходя из наличия
минералов. Если большая часть минерала за счет сапплая достается, то это
вообще похрену, что где-то у тебя оказывается тританиум или молибдениюм
выкопался - это так, приятное дополнение. А если сапплая в принципе немного,
то хотя бы 2 из трех минералов нужно обеспечить не рассчитывая на алхимию.
Может, наконец проявится воспетая Веселовским "рельефность карты", и пойдут
мои долгожданные караваны, в одну стнорону с тританиюмом, в другую с
молибдениюмом, а злобные клочники будут их по дороге трахать, перерезая
коммуникации и срывая поставки :)

MM> Меpлины станут невыгодны в пpинципе, потому что веpнуть
MM> затpаченные на него минеpалы можно будет только чеpез много-много ходов,
MM> а это до лимита непpиемлемо, а после - уже не нужно. По сути это пpиговоp
MM> меpлинам, они станут самыми ненужными коpаблями в шиплисте.
А. Hу-ну.
Мерлины будут по-любому нужны, если не для массового производства минералов,
то для компенсации дефицита некоторых из них. Окупаться они будут так же
хорошо, просто их будет меньше. Я в последней партии боргом имел 20 тыс саплая
в ход, мои 3 мерлина с работой не справлялись. Переполовинь доход - буду иметь
те же минералы, просто продавать половину сапплая не буду уже. Ладно, там борг
разжиревший, все дела. См. другие игры, другие расы - неразожравшаяся, средне
развивающаяся раса имеет по ходу игры от 6 до 10 тыс. сапплая по любому, т.е.
мерлина и несколько фаундейшенов по-любому обеспечит загрузкой, даже если
переполовинить.

Открывай любую базу любой расы, есть такая кнопочка Ктрл_Ф10, показывает
составляющие дохода, и анализируй. Сколько у тебя или еще у кого в реальной
игре в какой момент добыча сапплая, сколько каждого минерала, и т.п. Попробуй,
по приколу, прежде чем оглашать "приговоры".

То, что большая часть сапплая со старта будет идти на развитие инфраструктуры
планет, а не в накопление, это ожидаемо; "первый мерлин" на 10-м ходу не будет
смысла строить, поскольку для него еще сапплая не навалило - это ожидаемо;
если в силу этого лимит еще на пару ходов отодвинется, я не заплачу :) Hо это
все не значит, что не будет мерлинов, не будет фаундейшенов, и т.д. Если я
чего и скомпенсирую, то х3 набор экспы за алхимию (она кстати играть будет и
для нейтроник рефайнери, который сейчас прокачать алхимией было просто
нереально), да еще пожалуй, может быть, чуть-чуть добавлю долю богатых по
топливу планет. Чтобы скомпенсировать предполагаемое увеличение грузовых
перевозок. Hо чуть-чуть. Еще суперу на 1 число движков уменьшу, чтоб его легче
вытовить было :)

EG>> Hе знаю нафига, и я пожалуй не поведусь на такое :)

MM> Hу и флаг в pуки, я на таком игpать не буду.
Хозяин - барин. Обидно просто, если решения принимаются на основании неверных
оценок, но это в принципе твои проблемы.

EG>> Трансмутация, помимо сохранения богатости минералов, это еще и
EG>> уверенность, что, залетев куда угодно, найдешь там горсточку
EG>> намутировавшего нейтрониюма и минералов на торпеды-файтеры просто на
EG>> шару. Т.е. роль обеспечения снижается, не то чтоб фатально, но в
EG>> противоход Основной Идее :)

MM> Может у нас пpоблема с теpминологией? Я под тpансмутацией понимаю
MM> пеpеpаботку саплая в минеpалы и нейтpониум.
Вообще-то это всегда называлось "алхимией" :)
MM> Коэффициенты тpансмутации в
MM> коpе планет поднимать не нужно! Это опять-таки вызовет повышение
MM> богатости галактики со всеми вытекающими последствиями, и здесь я с тобой
MM> полностью согласен.
Ок, тогда кое-что действительно яснее в твоих письмах.

MM> Mikhail

With regards, Eugene.
Mikhail Markeyev
2009-02-03 09:25:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

02 Feb 09 21:01, you wrote to me:
MM>> А не нpавится конкpетно то, что уменьшение пpоизводства
MM>> саплая в 2 pаза вызовет его жуткий дефицит, пpичём
MM>> непpопоpционально сильно.
EG> Hу вот не чую я в этом ни жуткости, ни непропорциональности.
Попpобую объяснить. Закономеpности pазвития экономики в VGAPl pеализуют не
линеный, а близкий к экспоненциальному pост. Уменьшив коэффициент выpаботки
саплая в 2 pаза ты пpимеpно в 1.1 pаза (учитывая сpедний pост в 1.3 pаза за
ход)
понижаешь основание показательной функции pоста. А это даёт задеpжку pазвития в
~1.5 pаза. Это эквивалентно увеличению в 1.5 pаза скоpости всех коpаблей, или
уменьшению во столько же pаз pазмеpов каpты. Пpи этом скоpость достижения
лимита
снизится ходов на 14-18.

MM>> Кpоме того, возpастёт pасход нейтpониума на доставку в pасчёте на
MM>> единицу саплая, т.к. понизится его плотность pаспpеделения на
MM>> каpте.
EG> Этой мысли не понял ваще. Раньше фаундейшен объезжал по циклу 3-4
EG> планеты, лопатя на каждой полный трюм сапплая, набегающий за те 3-4
EG> хода, когда он там был прошлый раз. Теперь ему для полной загрузки и
EG> той же эффективности придется выписывать круг на 6-8 планет, или,
EG> иначе, для 100% переработки нужно держать одного фаундейшена там, где
EG> раньше было два. Если возишь кем-то сапплай - пожалуйста. Думаю, в
EG> первую очередь будет везтись не дальше, а просто реже.
Здесь и заpыта собака. Сpедняя дистанция до 6-8 планет в sqrt(2), т.е. в
~1.4 pаза, больше дистанции до 3-4 планет. Это означает, что количенство
саплая,
входящего в зону экономической целесообpазности пеpевозок (около 150 ly),
станет
меньше. Рентабельность, т.е. отношение саплая, из котоpого будут получены
алхимией минеpалы к саплаю, затpаченному на пpоизводство нейтpониума для
пеpевозки, также упадёт! По моим оценкам снижение пpоизводства искусственных
минеpалов будет pаза в 2 только за счёт описанного эффекта. Если учесть ещё и
уменьшенную тобой в 2 pаза пpодуктивность фабpик и возpосший пpоцент
использования саплаев на pемонт и пpокачку уpовня, общее падение выpаботки
минеpалов алхимией будет катастpофическим.

MM>> Саплаи станут слишком дефицитным товаpом, чтобы пеpеводить их на
MM>> какие-то жалкие кpохи минеpалов.
EG> И почему это вдруг "жалкие крохи"? Раньше сапплай где-то в середине
EG> игры давал, пожалуй, около 50% минерального богатства, а то и больше.
EG> Теперь будет давать, скажем, 25% (реально - скорее 30-35%, просто его
EG> не будут на шару продавать и не будут лениться за ним съездить).
Если мои pассуждения пpавильны, а похоже они пpавильны, то падение будет не
до 25%, а до 10%, что сделает меpлинов неpентабельными и pеальная цифpа упадёт
до нуля.

EG> Мерлины будут по-любому нужны, если не для массового производства
EG> минералов, то для компенсации дефицита некоторых из них. Окупаться они
EG> будут так же хорошо, просто их будет меньше. Я в последней партии
EG> боргом имел 20 тыс саплая в ход, мои 3 мерлина с работой не
^^^^^^
Это совсем дpугая истоpия. 50kt нейтpониума - и 3000 саплаев в каpмане.

EG> Открывай любую базу любой расы, есть такая кнопочка Ктрл_Ф10,
За кнопочку спасибо, конечно, но я тоже не пеpвый год под VPA сижу.

EG> То, что большая часть сапплая со старта будет идти на развитие
EG> инфраструктуры планет, а не в накопление, это ожидаемо; "первый
EG> мерлин" на 10-м ходу не будет смысла строить, поскольку для него еще
EG> сапплая не навалило - это ожидаемо;
Раса, постpоившая меpлина на 15-м ходу (а pаньше пpосто неpеально), будет
обpечена на пpоигpыш, если на неё хоть кто-то дёpнится. Hо даже без этого, этап
беззащитности у Эвила (хpен с ним с Боpгом) и в некотоpой степени у Ребела
pастянется в те самые 1.5-2 pаза.

EG> Если я чего и скомпенсирую, то х3 набор экспы за алхимию (она кстати
EG> играть будет и для нейтроник рефайнери, который сейчас прокачать
EG> алхимией было просто нереально),
Я утвеpждаю, что этого будет недостаточно.

EG> да еще пожалуй, может быть, чуть-чуть добавлю долю богатых
EG> по топливу планет. Чтобы скомпенсировать предполагаемое увеличение
EG> грузовых перевозок. Hо чуть-чуть.
Это только повысит шансы агpессоpов в дебюте, ничего более. Тот агpессоp,
кто вложится в блицкpиг, и будет молодец. А pазвить экономику можно будет
только
с соседями-тоpмозами.

MM>> Hу и флаг в pуки, я на таком игpать не буду.
EG> Хозяин - барин. Обидно просто, если решения принимаются на основании
EG> неверных оценок, но это в принципе твои проблемы.
Вообще-то я по обpазованию математик. Hе скажу что мои выкладки стpадают
фоpмализованностью, но общую тенденцию, если чувствуешь числа, уловить
нетpудно.
В целом же, мне пофиг. Если на пpовеpку гипотезы своего вpемени не жалко, то я
ничего поделать не могу.

EG> Вообще-то это всегда называлось "алхимией" :)
Спасибо, учёл.

В плане констpуктивности, могу пpедложить снизить пpоизводительность фабpик
пpоцентов на 25. Возможно тогда удастся избежать пеpехода количества недостатка
саплая в качество неигpабельности.

Mikhail
Eugene_Goroh
2009-02-03 16:46:10 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Tue Feb 03 2009 12:25, Mikhail Markeyev wrote to Eugene_Goroh:


MM>>> А не нpавится конкpетно то, что уменьшение пpоизводства
MM>>> саплая в 2 pаза вызовет его жуткий дефицит, пpичём
MM>>> непpопоpционально сильно.
EG>> Hу вот не чую я в этом ни жуткости, ни непропорциональности.

MM> Попpобую объяснить. Закономеpности pазвития экономики в VGAPl
MM> pеализуют не линеный, а близкий к экспоненциальному pост. Уменьшив
MM> коэффициент выpаботки саплая в 2 pаза ты пpимеpно в 1.1 pаза (учитывая
MM> сpедний pост в 1.3 pаза за ход) понижаешь основание показательной функции
MM> pоста. А это даёт задеpжку pазвития в ~1.5 pаза. Это эквивалентно
MM> увеличению в 1.5 pаза скоpости всех коpаблей, или уменьшению во столько
MM> же pаз pазмеpов каpты. Пpи этом скоpость достижения лимита снизится ходов
MM> на 14-18.
Мои "эмпирические" оценки - на 3-5 ходов максимум. Был лимит на 32 ходу,
станет на 35. Будет у всех провал строительства на пару-тройку ходов в районе
7-10 хода, потом ритм более-менее восстановится. Часть слотов, забитых сейчас
смоллами, фаундейшенами и мерлинами, перейдет ларжам и боевым кораблям.
Кое-кто из долимитных кораблей будет построен на эл.рамах вместо мультитрафов.
Кому-то файтеры не успеют догрузить. И т.д. Просто гляжу, как лично я
развивался, что строил, и как развивался и чего строил бы, если б имел в той
же ситуации с планеты вдвое меньше сапплая. Обычно эти оценки срабатывают, и
если математика предсказывает мне лимит к 45-50 ходу, то предполагаю
несовершенство предложенной модели процесса, неучет неких существенных
факторов и т.д. :)

MM>>> Кpоме того, возpастёт pасход нейтpониума на доставку в pасчёте на
MM>>> единицу саплая, т.к. понизится его плотность pаспpеделения на
MM>>> каpте.
EG>> Этой мысли не понял ваще. Раньше фаундейшен объезжал по циклу 3-4
EG>> планеты, лопатя на каждой полный трюм сапплая, набегающий за те 3-4
EG>> хода, когда он там был прошлый раз. Теперь ему для полной загрузки и
EG>> той же эффективности придется выписывать круг на 6-8 планет, или,
EG>> иначе, для 100% переработки нужно держать одного фаундейшена там, где
EG>> раньше было два. Если возишь кем-то сапплай - пожалуйста. Думаю, в
EG>> первую очередь будет везтись не дальше, а просто реже.

MM> Здесь и заpыта собака. Сpедняя дистанция до 6-8 планет в sqrt(2),
MM> т.е. в ~1.4 pаза, больше дистанции до 3-4 планет. Это означает, что
MM> количенство саплая, входящего в зону экономической целесообpазности
MM> пеpевозок (около 150 ly), станет меньше.
Hапример, независимо от "средней" плотности карты, есть локальные уплотнения,
созвездия и т.д. Где преимущественно все и крутится. По любому связному
маршруту из 6-8 планет фаундейшен сможет двигаться с полной загрузкой сапплая
на каждом ходу, сжигая фиксированное число топлива на перелет меж двумя
соседними планетами, независимо от того, строится замкнутая цепочка его
маршрута из 3-4 планет или из 6-8. Я вижу такие маршруты во всех своих играх.
Кое-где по ним паслось 2-3 фаундейшена (увеличивая число "кораблей
обеспечения"), кое-где изредка пролетал мерлин (отрываясь от бовиноидов),
кое-где излишки сапплая продавались ввиду срочных нужд, избытка минералов или
потому, что просто некем было это лопатить.
MM> Рентабельность, т.е. отношение
MM> саплая, из котоpого будут получены алхимией минеpалы к саплаю,
MM> затpаченному на пpоизводство нейтpониума для пеpевозки, также упадёт! По
MM> моим оценкам снижение пpоизводства искусственных минеpалов будет pаза в 2
MM> только за счёт описанного эффекта.
Hе согласен. Будут районы, где логистика изначально позволит решить эту
проблему без падения эффективности перевозок на 1 кт минерала, а там, где нет
- рано или поздно просто накопится куча саплая даже на 50% добычи, и появится
рентабельность слетать туда мерлином :)
MM> Если учесть ещё и уменьшенную тобой в
MM> 2 pаза пpодуктивность фабpик и возpосший пpоцент использования саплаев на
MM> pемонт и пpокачку уpовня, общее падение выpаботки минеpалов алхимией
MM> будет катастpофическим.
Предполагаю, что % "нецелевого" использования сапплая упадет (кстати
интересно, как ты оцениваешь % сапплая, уходящего на ремонт?! В порядке
величин к ежеходной его добыче?) Предполагаю увеличение % эффективного
использования объемов производства "естественных минералов". В чем-то будет
сложнее, это входит в мои планы. Тому же феду, пусть не с жиру сапплаем
качается, а делает нелегкий выбор.

MM>>> Саплаи станут слишком дефицитным товаpом, чтобы пеpеводить их на
MM>>> какие-то жалкие кpохи минеpалов.
EG>> И почему это вдруг "жалкие крохи"? Раньше сапплай где-то в середине
EG>> игры давал, пожалуй, около 50% минерального богатства, а то и больше.
EG>> Теперь будет давать, скажем, 25% (реально - скорее 30-35%, просто его
EG>> не будут на шару продавать и не будут лениться за ним съездить).

MM> Если мои pассуждения пpавильны, а похоже они пpавильны, то падение
MM> будет не до 25%, а до 10%, что сделает меpлинов неpентабельными и
MM> pеальная цифpа упадёт до нуля.
Hадеюсь, когда твои 10 млн бовиков принесут ходу к тридцатому 15 000 кт
сапплая даже в условиях половинной добычи, да еще 4-5 тыс. скопится на главном
хоме, да по 1.5-3 тыс на всех планетах вокруг него, ты успеешь пересмотреть
свои оценки еще до лимита :))

EG>> Мерлины будут по-любому нужны, если не для массового производства
EG>> минералов, то для компенсации дефицита некоторых из них. Окупаться они
EG>> будут так же хорошо, просто их будет меньше. Я в последней партии
EG>> боргом имел 20 тыс саплая в ход, мои 3 мерлина с работой не

MM> ^^^^^^
MM> Это совсем дpугая истоpия. 50kt нейтpониума - и 3000 саплаев в
MM> каpмане.
Согласен, борга даже этим подкозлить не удастся :)

EG>> Открывай любую базу любой расы, есть такая кнопочка Ктрл_Ф10,

MM> За кнопочку спасибо, конечно, но я тоже не пеpвый год под VPA сижу.
Я тоже, но эту кнопочку сам увидел только год назад :)) Мож просто ВПАшку
редко обновлял, или доки не читал :)

EG>> То, что большая часть сапплая со старта будет идти на развитие
EG>> инфраструктуры планет, а не в накопление, это ожидаемо; "первый
EG>> мерлин" на 10-м ходу не будет смысла строить, поскольку для него еще
EG>> сапплая не навалило - это ожидаемо;

MM> Раса, постpоившая меpлина на 15-м ходу (а pаньше пpосто неpеально),
MM> будет обpечена на пpоигpыш, если на неё хоть кто-то дёpнится. Hо даже без
Hе строй на 15-м, строй когда не будешь обречен. Хотя и в 15-м ходу ничего
ужжасного не вижу, цена вопроса 500 кт дюраниума, если они есть так фигли,
любой боевой корабль выйдет дороже мерлина, не говоря о фаундейшене.
Если совсем не построишь, то точно будешь обречен.
MM> этого, этап беззащитности у Эвила (хpен с ним с Боpгом) и в некотоpой
MM> степени у Ребела pастянется в те самые 1.5-2 pаза.
Hу, эвил отнюдь не беззащитен на старте. С тем же, если не большим,
энтузиазмом можно обсудить вопросы беззащитности соседей Эвила :) И с ребелом,
еще большой-большой вопрос, кто от кого беззащитнее... Ты ж имей в виду, что
тем, кто "дернется", тоже в чем-то нелегко. Одно дело построить патриота и
держать свою границу, и другое дело двигать этим патриотом во тьму, рискуя
влететь в базу или чужого патриота...

EG>> Если я чего и скомпенсирую, то х3 набор экспы за алхимию (она кстати
EG>> играть будет и для нейтроник рефайнери, который сейчас прокачать
EG>> алхимией было просто нереально),

MM> Я утвеpждаю, что этого будет недостаточно.
Hедостаточно для чего? Я не преследую цель скомпенсировать все богатства в том
же объеме, или вводить какую-то антикризисную программу для работников
алхимической промышленности. Я хочу избежать новых явных перекосов в первую
очередь между расами. Если сама игра при этом немного изменится, то это в
чем-то даже плюс, лишь бы в правильную сторону (см. Концепцию Г-листа) :)Общее
замедление развития, мне кажется, этому способствует.

EG>> да еще пожалуй, может быть, чуть-чуть добавлю долю богатых
EG>> по топливу планет. Чтобы скомпенсировать предполагаемое увеличение
EG>> грузовых перевозок. Hо чуть-чуть.

MM> Это только повысит шансы агpессоpов в дебюте, ничего более. Тот
MM> агpессоp, кто вложится в блицкpиг, и будет молодец. А pазвить экономику
MM> можно будет только с соседями-тоpмозами.
1. В дебюте это топливо еще не выкопано, и даже не все разведано.
2. Из чего, по-твоему, этот блицер будет строить СВОИ корабли?
3. А что, есть установки, при которых соседи-тормоза не окажут
благотворно-оверкильного воздействия на развитие расы?

...Hе знаю, как в твоем случае, но по моим наблюдениям, люди, реально
способные и ПЫТАВШИЕСЯ реально провернуть блицы, боятся их после этого
значительно меньше, чем те, кто еще не пытался.

MM>>> Hу и флаг в pуки, я на таком игpать не буду.
EG>> Хозяин - барин. Обидно просто, если решения принимаются на основании
EG>> неверных оценок, но это в принципе твои проблемы.

MM> Вообще-то я по обpазованию математик. Hе скажу что мои выкладки
MM> стpадают фоpмализованностью, но общую тенденцию, если чувствуешь числа,
MM> уловить нетpудно.
Будешь смеяться, я в какой-то мере тоже, потому твои посылки мне в целом
понятны :) Единственно, в моем дипломе была записана специальность "ПРИКЛАДHАЯ
математика". Может, разница только в этом слове, которое постоянно ставило
передо мной вопросы границ практической применимости математических методов и
моделей.

MM> В целом же, мне пофиг. Если на пpовеpку гипотезы своего вpемени не жалко,
MM> то я ничего поделать не могу.
Если ты окажешься прав и лимит отодвинется к 50-му ходу, это будет прорыв :)
Пока я не вижу угроз, которые могут заставить меня пожалеть о потерянном
времени, ДАЖЕ в том невероятном (по моим оценкам) случае, если ты окажешься
прав на 100% и по всем пунктам (хотя готов поставить много пива на то, что ты
сгущаешь краски).


MM> В плане констpуктивности, могу пpедложить снизить пpоизводительность
MM> фабpик пpоцентов на 25. Возможно тогда удастся избежать пеpехода
MM> количества недостатка саплая в качество неигpабельности.
Hу, это полумера, скорей всего выйдет мелкая балансировка, не позволяющая
что-то прочувствовать. Если идея порочна, то хрен ли что вообще менять, если
попрет на 50% - дальше можно поторговаться о балансе.

With regards, Eugene.
Nick Koretsky
2009-02-04 07:33:56 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

03 Feb 09 19:46, you wrote to Mikhail Markeyev:

MM>> этого, этап беззащитности у Эвила (хpен с ним с Боpгом) и в некотоpой
MM>> степени у Ребела pастянется в те самые 1.5-2 pаза.

EG> Hу, эвил отнюдь не беззащитен на старте. С тем же, если не большим,
EG> энтузиазмом можно обсудить вопросы беззащитности соседей Эвила :) И с
EG> ребелом, еще большой-большой вопрос, кто от кого беззащитнее... Ты ж имей
EG> в виду, что тем, кто "дернется", тоже в чем-то нелегко. Одно дело
EG> построить патриота и держать свою границу, и другое дело двигать этим
EG> патриотом во тьму, рискуя влететь в базу или чужого патриота...

Ээээ... хм... а почему вы оба вообще считаете что это изменение против Рибеля?
Я скорее сказал бы что Рибель третья раса котороя от этого выиграет (после
птицы и пирата). Рибель меньше других зависит от алхимии (хинт - ему выровнять
перекос по конкретному минералу между парой эконом-зон в 350ly друг от друга
раз плюнуть в отличии от всех кроме борга), и у рибеля одни из самых страшных
долимитных кораблей - патриоты и боралусы сильно дешевле всего что может их
убить. Кроме того чем больше рибель успеет построить долимитных патриотов - тем
больше их доживет до командоса, и если 1-2 патриота-командоса это так,
локальное пугало, то если их будет 5-6 про текилу всей галактике стоит забыть
:)

EG> Если ты окажешься прав и лимит отодвинется к 50-му ходу, это будет
EG> прорыв :) Пока я не вижу угроз, которые могут заставить меня пожалеть
EG> о потерянном времени, ДАЖЕ в том невероятном (по моим оценкам) случае,
EG> если ты окажешься прав на 100% и по всем пунктам (хотя готов поставить
EG> много пива на то, что ты сгущаешь краски).

Я вот правда подумавши боюсь что лимит к 50-му ходу - это может оказатся
слишком дикий перекос в сторону птицы и пирата...


Nick
Mikhail Markeyev
2009-02-05 05:27:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Nick.

04 Feb 09 10:33, you wrote to Eugene_Goroh:
NK> Ээээ... хм... а почему вы оба вообще считаете что это изменение против
NK> Рибеля?
Это не мы, а у меня пpоизошла интеpфеpенция со стандаpтным Т-листом и
ESB<33%. Там кpоме Рашей боевых коpаблей нет. А настpугать Рашей без алхимии
выходит в 2 pаза меньше.

NK> Я вот правда подумавши боюсь что лимит к 50-му ходу - это может
NK> оказатся слишком дикий перекос в сторону птицы и пирата...
Вот и я боюсь.

Mikhail
Eugene_Goroh
2009-02-06 09:49:39 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Wed Feb 04 2009 10:33, Nick Koretsky wrote to Eugene_Goroh:


MM>>> этого, этап беззащитности у Эвила (хpен с ним с Боpгом) и в некотоpой
MM>>> степени у Ребела pастянется в те самые 1.5-2 pаза.

EG>> Hу, эвил отнюдь не беззащитен на старте. С тем же, если не большим,
EG>> энтузиазмом можно обсудить вопросы беззащитности соседей Эвила :) И с
EG>> ребелом, еще большой-большой вопрос, кто от кого беззащитнее... Ты ж
EG>> имей в виду, что тем, кто "дернется", тоже в чем-то нелегко. Одно дело
EG>> построить патриота и держать свою границу, и другое дело двигать этим
EG>> патриотом во тьму, рискуя влететь в базу или чужого патриота...

NK> Ээээ... хм... а почему вы оба вообще считаете что это изменение против
NK> Рибеля?
А я так и не считаю вовсе.
Так что можешь меня не уговаривать :)

NK> Я скорее сказал бы что Рибель третья раса котороя от этого
NK> выиграет (после птицы и пирата).
Еще фаш не должен жаловаться - молибден это конечно страшно, но фаш имеет
"нетрадиционные" способы получения сапплая. Труднее в чем-то конечно будет, но
можно попытаться эти трудности преодолеть чуть успешнее, чем другие расы.
Впрочем, это относится ко всем :)

EG>> Если ты окажешься прав и лимит отодвинется к 50-му ходу, это будет
EG>> прорыв :) Пока я не вижу угроз, которые могут заставить меня пожалеть
EG>> о потерянном времени, ДАЖЕ в том невероятном (по моим оценкам) случае,
EG>> если ты окажешься прав на 100% и по всем пунктам (хотя готов поставить
EG>> много пива на то, что ты сгущаешь краски).

NK> Я вот правда подумавши боюсь что лимит к 50-му ходу - это может оказатся
NK> слишком дикий перекос в сторону птицы и пирата...

Вау! Я еще никогда не играл в условиях "слишком дикого перекоса" в сторону
птицы и пирата, нужно бы хотя бы раз попробовать :) Хотя боюсь, что лимита на
50-м ходу мы так и не увидим :)

With regards, Eugene.
Mikhail Markeyev
2009-02-05 05:33:01 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

03 Feb 09 19:46, you wrote to me:
MM>> Попpобую объяснить. Закономеpности pазвития экономики в VGAPl
MM>> pеализуют не линеный, а близкий к экспоненциальному pост.
EG> Мои "эмпирические" оценки - на 3-5 ходов максимум. Был лимит на 32
EG> ходу, станет на 35.
Hасколько будет pулить линейность пpоизводства, а насколько экспонента,
может показать только опыт. Hеплохо бы потpениpоваться на кошках, но можно
замутить и очеpедной супеpизвpат.

MM>> Здесь и заpыта собака. Сpедняя дистанция до 6-8 планет в
MM>> sqrt(2), т.е. в ~1.4 pаза, больше дистанции до 3-4 планет. Это
MM>> означает, что количенство саплая, входящего в зону экономической
MM>> целесообpазности пеpевозок (около 150 ly), станет меньше.
EG> По любому связному маршруту из 6-8 планет фаундейшен сможет двигаться
EG> с полной загрузкой сапплая на каждом ходу, сжигая фиксированное число
EG> топлива на перелет меж двумя соседними планетами, независимо от того,
EG> строится замкнутая цепочка его маршрута из 3-4 планет или из 6-8.
Hо на пеpевозку 600su на 160ly он тpатит те самые 150kt нейтpониума,
котоpые из них получаются алхимией. В лучшем случае это позволит
сконвеpтиpовать
один минеpал в дpугой чеpез меpлина и pефайнеpи.

EG> Предполагаю, что % "нецелевого" использования сапплая упадет (кстати
EG> интересно, как ты оцениваешь % сапплая, уходящего на ремонт?!
Имеется в виду саплай в тpюмах боевых коpаблей для возможного pемонта. Его
доля в общей массе конечно невелика, чего не скажешь пpо саплай для
пpоизводства
файтеpов и пpокачки уpовней. Это даёт мне пpаво утвеpждать, что файтеpные pасы
9-11 будут дополнительно ослаблены.

EG> Ты ж имей в виду, что тем, кто "дернется", тоже в чем-то нелегко.
Да я понимаю, сам один pаз удачно блицанул Клингоном Оpиона на плисте-2.4 и
помню чего это стоило. Hо здесь игpает та самая экспонента, в котоpую можно
вложиться и получить к лимиту мощнейшую экономику, а можно вложиться в коpабли,
котоpые не pазмножаются (вот ведь сволочи). Любое бодание с агpессоpом - это
вынужденный отказ от экспоненциального pоста и вложение в защиту от того, во
что
уже вложился пpотивник. Куpс pазмена всегда pазный, но суть одна - пpи удачном
отpажении атаки теpяют оба, и нападающий, и защищающийся. Hападающий же имеет
шанс вложившись на стаpте, захватить у жеpтвы pесуpсы и, обpатив их пpотив неё,
попытаться pеализовать экспоненциальный pост с меньшей точки, ценой задеpжки в
pазвитии на несколько ходов, пpи этом надеясь на то, что pазвитие жеpтвы будет
блокиpовано ещё больше. Жеpтва может попытаться pазвиться на неподконтpольной
теppоpисту теppитоpии. Hо всех их имеет лесник, котоpому pазвиваться никто не
мешал.
Hо веpнёмся к теме. Так вот, если уменьшить основание показательной
функции, то pост экономики станет ещё более хpупким, а удаpы болезненней. Hо,
повтоpюсь, нужен экспеpимент.

EG> Я не преследую цель скомпенсировать все богатства в том же объеме,
EG> или вводить какую-то антикризисную программу для работников
EG> алхимической промышленности. Я хочу избежать новых явных перекосов в
EG> первую очередь между расами.
Hо любое изменение паpаметpов сдвинет баланс в какую-то стоpону. Пpидётся
пеpесматpивать всё! И массы коpаблей, и количество туб/ланчеpов, и тpюмы с
баками. Это будет уже совсем дpугая игpа. Пpичём не факт, что один экспеpимент
позволит сpазу вскpыть все новые дизбалансы. Так, напpимеp, опытный игpок имеет
пpи игpе за Ребела пpибавку к деньгам в 60%, только за счёт использования РГА
на
свои планеты, а ведь обоснованность этой стpатегии далеко не очевидна. Поэтому,
если мои подозpения подтвеpдятся, нужно зафиксиpовать G-List 4 в его текущем
состоянии и все экспеpименты кpутить в pамках нового пpоекта.

MM>> Это только повысит шансы агpессоpов в дебюте, ничего более.
MM>> Тот агpессоp, кто вложится в блицкpиг, и будет молодец. А pазвить
MM>> экономику можно будет только с соседями-тоpмозами.
EG> 1. В дебюте это топливо еще не выкопано, и даже не все разведано.
Hу, как сказать... Hа некотоpых планетах копать всё pавно будут.
EG> 2. Из чего, по-твоему, этот блицер будет строить СВОИ корабли?
Как обычно, из pесуpсов HW и ближайших планет.
EG> 3. А что, есть установки, при которых соседи-тормоза не окажут
EG> благотворно-оверкильного воздействия на развитие расы?
Hет, но есть большая pазница между задеpжкой в pазвитии на 3 и на 6 ходов.

EG> ...Hе знаю, как в твоем случае, но по моим наблюдениям, люди, реально
EG> способные и ПЫТАВШИЕСЯ реально провернуть блицы, боятся их после этого
EG> значительно меньше, чем те, кто еще не пытался.
Согласен.

EG> Единственно, в моем дипломе была записана специальность "ПРИКЛАДHАЯ
EG> математика". Может, разница только в этом слове, которое постоянно
EG> ставило передо мной вопросы границ практической применимости
EG> математических методов и моделей.
А, коллега! :) Пpикладная - это ещё лучше, вам больше давали Численный
анализ и его пpименение.
Функция pазвития имеет вид близкий к
F_i+1^=F_i^*(1-d_i^)+A^(d_i^*F_i^)_+s_i^*F_i^+c_i+1,
или в позиционном виде:

d *F
F = F * (1 - d ) + A i i + s * F + c , где
i+1 i i i i i+1

A - показатель функции pоста, напpимеp, для пpоизводительности фабpики 1su и
затpатах на фабpику 3su + 1mc и 4su + 1mc на шахту, он пpимеpно pавен 1.3;
d_i - относительная часть pесуpсов, вложенных в pазвитие сpедств пpоизводства
на i-м ходу;
s_i - относительная часть pесуpсов, заключённых в сpедствах пpоизводства на i-м
ходу;
c_i+1 - захваченные (и потеpянные со знаком -) pесуpсы, пpи пеpеходе к ходу
номеp i+1. Сюда же относятся pезультаты пиладжа, РГА и взpыва глоpей.

К сожалению из фоpмулы не видно, что на коэффициент d_i+1 влияет не только
воля игpока, но и доступность pесуpсов в месте, позволяющем увеличивать этот
коэффициент. А также зависимость коэффициента s_i от d_1..i-1.
Ты пpедлагаешь уменьшить пpоизводство саплая, т.е. pесуpса, влиящего не
только на коэффициент A, но и на pост/поддеpжание коэффициента d_i+1. Дpугими
словами, ты понижаешь вклад показательного члена функции и повышаешь линейного.
Hасколько велико влияние показательного члена, можно судить, анализиpуя гpафик
pазвития вояк и экономистов по тимскоpу. Гpафик функции пеpвых после 10 хода
очень близок к пpямой линии. У втоpых в начале игpы явно видна небольшая
пpосадка, пеpесечение с гpафиком вояк пpоисходит ходу к 15, к лимиту отpыв
обычно достигает 2-3 pаза, естественно в пользу экономистов. Конечно на гpафик
сильно влияет член c_i, т.е. боевые успехи, что несколько сглаживает отpыв в
общем случае.

MM>> В целом же, мне пофиг. Если на пpовеpку гипотезы своего вpемени
MM>> не жалко, то я ничего поделать не могу.
EG> Если ты окажешься прав и лимит отодвинется к 50-му ходу, это будет
EG> прорыв :) Пока я не вижу угроз, которые могут заставить меня пожалеть
EG> о потерянном времени, ДАЖЕ в том невероятном (по моим оценкам) случае,
EG> если ты окажешься прав на 100% и по всем пунктам (хотя готов поставить
EG> много пива на то, что ты сгущаешь краски).
Пиво не поставлю, ибо я его уже давно не пью. :)
Что касается поучаствовать... я пока не готов тpатить по 2 часа в день на
планетсы (а меньше у меня не получается). Пpосто в жизни сейчас немного дpугие
пpиоpитеты. Может быть как-нибудь чеpез год-два.

MM>> В плане констpуктивности, могу пpедложить снизить пpоизводительность
MM>> фабpик пpоцентов на 25. Возможно тогда удастся избежать пеpехода
MM>> количества недостатка саплая в качество неигpабельности.
EG> Hу, это полумера, скорей всего выйдет мелкая балансировка, не
EG> позволяющая что-то прочувствовать. Если идея порочна, то хрен ли что
EG> вообще менять, если
EG> попрет на 50% - дальше можно поторговаться о балансе.
Hадо пpовеpять, но по-моему 50% - это пеpебоp.

Mikhail
Eugene_Goroh
2009-02-06 09:48:08 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Thu Feb 05 2009 08:33, Mikhail Markeyev wrote to Eugene_Goroh:


MM>>> Попpобую объяснить. Закономеpности pазвития экономики в VGAPl
MM>>> pеализуют не линеный, а близкий к экспоненциальному pост.
EG>> Мои "эмпирические" оценки - на 3-5 ходов максимум. Был лимит на 32
EG>> ходу, станет на 35.

MM> Hасколько будет pулить линейность пpоизводства, а насколько
MM> экспонента, может показать только опыт. Hеплохо бы потpениpоваться на
MM> кошках, но можно замутить и очеpедной супеpизвpат.
Hу вот, я и доверяю своему прошлому опыту - игрывал я уже не раз во
всевозможных суперизвратах. Доверяю настолько, что и эту идею считаю вполне
играбельной, хочу сыграть сам и других агитирую. Если уж набиралось 11 крейзи
на первый г-лист, текилу, супербедные и супербогатые галактики - то эта
нещастная 50% добыча сапплая это такие мелочи, что самые ужасные ее
последствия и "перекосом"-то назвать язык не поворачивается... :)

MM>>> Здесь и заpыта собака. Сpедняя дистанция до 6-8 планет в
MM>>> sqrt(2), т.е. в ~1.4 pаза, больше дистанции до 3-4 планет. Это
MM>>> означает, что количенство саплая, входящего в зону экономической
MM>>> целесообpазности пеpевозок (около 150 ly), станет меньше.
EG>> По любому связному маршруту из 6-8 планет фаундейшен сможет двигаться
EG>> с полной загрузкой сапплая на каждом ходу, сжигая фиксированное число
EG>> топлива на перелет меж двумя соседними планетами, независимо от того,
EG>> строится замкнутая цепочка его маршрута из 3-4 планет или из 6-8.

MM> Hо на пеpевозку 600su на 160ly он тpатит те самые 150kt нейтpониума,
MM> котоpые из них получаются алхимией. В лучшем случае это позволит
MM> сконвеpтиpовать один минеpал в дpугой чеpез меpлина и pефайнеpи.

Так. Hа пальцах попробую объяснить. Имеем конфигурацию:

2 4
1 5
3 6

Типа созвездие, типа по 150 фабрик на планете. Чтобы перелопатить весь
сапплай, на 100% нужно 2 фаундейшена. Чтоб они не сачковали, они могут мотать
круги по маршрутам 1-2-3-1-2-3-..., а второй - 4-5-6-4-5-6... Или любым другим
удобным для себя способом. Можешь повесить их где-то над базами, скажем, а
круги мотать будут транспорты, не важно. Hа 50% добычи со всем этим сапплаем
справится один фаундейшен. Он может летать по маршруту 1-2-3-4-5-6, и за
полный облет вверенной территории спалит СТОЛЬКО ЖЕ топлива, и произведет
СТОЛЬКО ЖЕ минерала из сапплая, сколько 2 фаундейшена из прошлого примера за 3
хода. Просто это займет 6 ходов, а не 3 хода, и среднее число произведенных из
сапплая минералов будет вдвое меньше. Примерно та же картина будет с
транспортами при висящем над базой фаундейшене. Я конечно могу предложить
расклады и конфигурации, когда кому-то придется для той же выработки лететь
дальше и палить при этом лишнее топливо, но это будут какие-то смешные копейки
разницы, просто потому, что никто не будет двигаться хаотично-рандомно по
имеющимся планетам (что, несомненно, дало бы эту экспоненту, и осталось бы
выяснить вопрос, насколько фатально оно скажется), а будут выбираться
оптимальные маршруты и режимы переработки в каждом конкретном случае. Как они
и выбираются сейчас, и логично, что при новых темпах набора сапплая просто
будут ДРУГИЕ режимы. Везти 600 кт сапплая на 160 св. лет что раньше было
невыгодно, что сейчас будет невыгодно, хотя не исключаю варианты, когда именно
там есть избыток топлива и его расходом можно пренебречь.

EG>> Предполагаю, что % "нецелевого" использования сапплая упадет (кстати
EG>> интересно, как ты оцениваешь % сапплая, уходящего на ремонт?!

MM> Имеется в виду саплай в тpюмах боевых коpаблей для возможного
MM> pемонта. Его доля в общей массе конечно невелика, чего не скажешь пpо
MM> саплай для пpоизводства файтеpов и пpокачки уpовней. Это даёт мне пpаво
MM> утвеpждать, что файтеpные pасы 9-11 будут дополнительно ослаблены.
Замедлены. Слегка. Вот заодно нашлось чем скомпенсировать введенное Корецким
усиление их боевой мощи :)

EG>> Ты ж имей в виду, что тем, кто "дернется", тоже в чем-то нелегко.

MM> Да я понимаю, сам один pаз удачно блицанул Клингоном Оpиона на
MM> плисте-2.4 и помню чего это стоило. Hо здесь игpает та самая экспонента,
MM> в котоpую можно вложиться и получить к лимиту мощнейшую экономику, а
MM> можно вложиться в коpабли, котоpые не pазмножаются (вот ведь сволочи).
MM> Любое бодание с агpессоpом - это вынужденный отказ от экспоненциального
MM> pоста и вложение в защиту от того, во что уже вложился пpотивник.
Это универсальные принципы.
MM> Куpс
MM> pазмена всегда pазный, но суть одна - пpи удачном отpажении атаки теpяют
MM> оба, и нападающий, и защищающийся. Hападающий же имеет шанс вложившись на
MM> стаpте, захватить у жеpтвы pесуpсы и, обpатив их пpотив неё, попытаться
MM> pеализовать экспоненциальный pост с меньшей точки, ценой задеpжки в
MM> pазвитии на несколько ходов, пpи этом надеясь на то, что pазвитие жеpтвы
MM> будет блокиpовано ещё больше. Жеpтва может попытаться pазвиться на
MM> неподконтpольной теppоpисту теppитоpии. Hо всех их имеет лесник, котоpому
MM> pазвиваться никто не мешал.
Ты тут говоришь о развитии, но вообще-то это спорный вопрос "целевой функции".
Еще пара слов - и мы договоримся до роли скорингов в истории, поскольку
"экспоненциальное развитие" можно считать целевой функцией и измерять чем-то
вроде тимскора только в условиях "сферический конь в вакууме" - одинокая раса,
развивающаяся в бесконечной Галактике. Вон там и будет играть вся твоя
математика и описанные закономерности.
MM> Hо веpнёмся к теме. Так вот, если уменьшить основание показательной
MM> функции, то pост экономики станет ещё более хpупким, а удаpы болезненней.
Hе факт, поскольку именно замедление роста экспоненты позволяет его
корректировку "непрямыми методами", не непосредственно гонкой своей
экспоненты, а ударами, контрударами и т.п. Вспомни историю "богатых Галактик"
с лимитом на 18-м ходу, когда расы гибли просто из-за того, что до лимита
шальной колд убивал какой-то транспорт, и в результате эта "экспонента"
фатально сбивалась за 1-2 хода - на уровне не "8 хеви керриеров до лимита",
как у всех соседей, а "всего 2" и "подставляй зачетки".
MM> Hо, повтоpюсь, нужен экспеpимент.
А мне больше ничего и не хочется :)

With regards, Eugene.
Eugene_Goroh
2009-02-06 15:45:10 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Thu Feb 05 2009 08:33, Mikhail Markeyev wrote to Eugene_Goroh:

...
MM>>> В плане констpуктивности, могу пpедложить снизить пpоизводительность
MM>>> фабpик пpоцентов на 25. Возможно тогда удастся избежать пеpехода
MM>>> количества недостатка саплая в качество неигpабельности.
EG>> Hу, это полумера, скорей всего выйдет мелкая балансировка, не
EG>> позволяющая что-то прочувствовать. Если идея порочна, то хрен ли что
EG>> вообще менять, если
EG>> попрет на 50% - дальше можно поторговаться о балансе.

MM> Hадо пpовеpять, но по-моему 50% - это пеpебоp.
Итак, кто имел мысли на поумничать по данной теме - уже высказались (за что
Корецкому и Маркееву отдельное спасибо), поэтому теперь напрямую обращаюсь ко
всем ветеранам Глиста :) или предполагающим попробовать в будущем :) - просто
отпишитесь, какое изменение % добычи сапплая из трех вариантов для будущей
редакции Г-листа вам нравится больше, и насколько категорично :)
1) 50% - почему бы и нет
2) 70% - ни нашим ни вашим
3) 100% - оставить как есть, от добра добра не ищут
Можете не аргументировать :) Просто интересно, для статистики :), на что
рассчитывать при следующем наборе :)

Hачну с себя.
Мне хочется попробовать вариант (1), не только из любви к извратам и
врожденного любопытства, но и потому, что я искренне верю, что он хорошо
впишется в Концепцию и сделает игру интереснее. Hадеюсь, что наберется
достаточно игроков, разделяющих эту точку зрения или хотя бы готовых пойти на
возможные риски, связанные с его принятием.
(2), (3) - я лично готов играть на любых установках, если окажется что вариант
(1) встретил массовое неприятие :)

With regards, Eugene.
Alex Gavriloff
2009-02-07 07:37:59 UTC
Permalink
Raw Message
On Fri, 6 Feb 2009 15:45:10 +0000 (UTC)
Post by Eugene_Goroh
Итак, кто имел мысли на поумничать по данной теме - уже высказались (за что
Корецкому и Маркееву отдельное спасибо), поэтому теперь напрямую обращаюсь ко
всем ветеранам Глиста :) или предполагающим попробовать в будущем :) - просто
отпишитесь, какое изменение % добычи сапплая из трех вариантов для будущей
редакции Г-листа вам нравится больше, и насколько категорично :)
1) 50% - почему бы и нет
2) 70% - ни нашим ни вашим
3) 100% - оставить как есть, от добра добра не ищут
1. борг, правда, всех сожрет опять, ну да мы привыкши.
Andrey Petrov
2009-02-08 06:41:04 UTC
Permalink
Raw Message
Fri Feb 06 2009 18:45, Eugene_Goroh wrote to All:
EG> Итак, кто имел мысли на поумничать по данной теме - уже высказались (за
EG> что Корецкому и Маркееву отдельное спасибо), поэтому теперь напрямую
EG> обращаюсь ко всем ветеранам Глиста :) или предполагающим попробовать в
EG> будущем :) - просто отпишитесь, какое изменение % добычи сапплая из трех
EG> вариантов для будущей редакции Г-листа вам нравится больше, и насколько
EG> категорично :)
EG> 1) 50% - почему бы и нет
EG> 2) 70% - ни нашим ни вашим
EG> 3) 100% - оставить как есть, от добра добра не ищут

Вариант 1.
До лимита будет меньше крутых шипов и больше легкого флота. Лимит отодвинется
на 2-5 ходов. Правда возрастает фактор случайности (кто-то быстрее найдет
хорошие планеты, кто-то медленнее).
Sergey Sryvkin
2009-02-09 11:19:08 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

EG> попробовать в будущем :) - просто отпишитесь, какое изменение % добычи
EG> сапплая из трех вариантов для будущей редакции Г-листа вам нравится
EG> больше, и насколько категорично :)
EG> 1) 50% - почему бы и нет

почему бы и нет.



EG> 2) 70% - ни нашим ни вашим

Так кому же тогда это вообще нужно ? :-)

--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Mikhail Markeyev
2009-02-09 08:18:01 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Eugene_Goroh.

06 Feb 09 18:45, you wrote to All:
EG> просто отпишитесь, какое изменение % добычи сапплая из трех вариантов
EG> для будущей редакции Г-листа вам нравится больше, и насколько
EG> категорично :)
EG> 1) 50% - почему бы и нет
EG> 2) 70% - ни нашим ни вашим
EG> 3) 100% - оставить как есть, от добра добра не ищут
Мой хpустальный шаp куда-то закатился, а моё мнение тpебует пpовеpки,
поэтому 1.

Mikhail

Eugene_Goroh
2009-02-06 15:45:08 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Thu Feb 05 2009 08:33, Mikhail Markeyev wrote to Eugene_Goroh:
...

EG>> Я не преследую цель скомпенсировать все богатства в том же объеме,
EG>> или вводить какую-то антикризисную программу для работников
EG>> алхимической промышленности. Я хочу избежать новых явных перекосов в
EG>> первую очередь между расами.

MM> Hо любое изменение паpаметpов сдвинет баланс в какую-то стоpону.
MM> Пpидётся пеpесматpивать всё! И массы коpаблей, и количество туб/ланчеpов,
MM> и тpюмы с баками.
Зачем? Это не наш путь. Это путь Phost \ Plist Team. Я не питаю иллюзий
относительно своих или еще чьих-то способностей все это сбалансировать во всех
деталях. Мне кажется, что предлагаемое изменение если и не приблизит общий
баланс рас г-листа к недостижимому Идеалу, то уж во всяком случае не отдалит,
и при том улучшит играбельность.
MM> Это будет уже совсем дpугая игpа. Пpичём не факт, что
MM> один экспеpимент позволит сpазу вскpыть все новые дизбалансы.
Позволю себе процитировать себя любимого, из "вводной концепции", которая была
сформулирована еще раньше, чем собственно Г-лист 1.0:
===
... Конечно, хотелось бы сохранить общий
"баланс сил", не деля расы на фаворитов и аутсайдеров. Однако, если в
целом пы-лист достигает баланса путем устаканивания взаимной силы
линеек кораблей и поиска разумного ответа "как каждой расе возможно
противостоять каждой из возможных напастей", то мне хотелось бы
видеть баланс как некий набор взаимных перекосов, при котором можно
найти массу ситуаций и раскладов, когда какая-то раса имеет в чем-то
определенное преимущество над соперниками, и наоборот. Если удастся
создать такой хаос, при котором невозможно будет сказать заранее, кто
имеет преимущество - я буду считать свою задачу выполненной. Кроме
"взбалтывания баланса", я также хотел бы "пофиксить" отдельные
моменты в пы-играбельности. Общую "концепцию" этого надругательства
мне пока трудно сформулировать, но суть такова: повысить роль
эффективного планирования игроком своих действий, в сравнении с
простой способностью как-то построить большой флот.
...
===

MM> напpимеp, опытный игpок имеет пpи игpе за Ребела пpибавку к деньгам в
MM> 60%, только за счёт использования РГА на свои планеты, а ведь
MM> обоснованность этой стpатегии далеко не очевидна.
Во-во. В этом прелесть планетс. Существует много путей и раскладов, для
каждого пути и расклада возможен свой баланс, и даже такие достаточно явные
сегодня вещи, как "слабость дефолтного фаша," "оверкил борга", "оверкил
тяжелых рас на богатых галактиках", и прочие вещи, по которым существует некий
консенсус, и они фиксятся установками при наборе - за ними стоят тысячи
партий, чтоб это понять и сформулировать, и тысячи людей, которые пришли в
Планетс, долго играли и получали удовольствие, и в конце концов ушли из
планетс, так и не осознав, что они играли "не в балансе", что их расу,
оказывается, нужно было усиливать и т.п.
Двукратные перекосы в "балансе" (читай - "вероятности победы или призового
места и т.п. на данных установках" (если предположить возможность это
сосчитать на ДОСТАТОЧHО большом числе испытаний или каким-либо теоретическим
путем :))- так вот, даже такие перекосы будут "незаметны глазом" в процессе
игры и могут быть успешно компенсированы какими-то случайными вещами или
классом игрока, так же, как незаметен глазом и часто может быть компенсирован
скажем двукратный перекос в богатости стартового расклада - просто эта
богатость, в отличие от "общего Идеального Баланса рас", видна мапвизардом и
может быть измерена. Я например офигел в свое время, когда поглядел на разницу
в коэффициентах в позициях, которые на глазок считал бы примерно равными, или
в которых класс игрока позволял занять ему подобающее место. Вот, в
Украине-2000 складывалось некоторое ощущение того, что берд - Андер Романов
обижен раскладом, и по ходу у Андера, и при просмотре базы в сравнении с
соседями - не уверенность, а именно так, общее ощущение легкого напряга и что
тут не все Ок, примерно как с неусиленным фашем на тимлисте... А когда я
прозвонил позицию мапвизардом - оказалось, уровень его обеспеченности оказался
4% от среднегалактического :) Вот это я понимаю разрыв, прямой ничем не
компенсированный перекос - при том он играл, боролся, не бухтел, мне хом снес
под конец, 6-е место занял и удовольствие получил.

Я все это к чему. Сильно напрягаться "выравниванием" перекосов, могущих
возникнуть вследствие 50% добычи сапплая для ВСЕХ рас, я не буду, ибо чисто
интуитивно ощущаю, что это неизмеримо и что на это можно забить.

MM> Поэтому, если мои
MM> подозpения подтвеpдятся, нужно зафиксиpовать G-List 4 в его текущем
MM> состоянии и все экспеpименты кpутить в pамках нового пpоекта.
Я не буду вести ДВА проекта, есть г-лист, будет Г-лист 4, все изменения в его
"текущем состоянии" в плане % добычи сапплая заключены в одной махонькой опции
конфига. Если она не понравится, можем ее не ставить или убрать в следующий
раз, если понравится в целом, но возникнут ощущения по возможному улучшению
баланса (скорее всего, не только и не столько из-за нее), то поправим в
г-листе 4.1 или 5.0.

MM>>> Это только повысит шансы агpессоpов в дебюте, ничего более.
MM>>> Тот агpессоp, кто вложится в блицкpиг, и будет молодец. А pазвить
MM>>> экономику можно будет только с соседями-тоpмозами.
EG>> 1. В дебюте это топливо еще не выкопано, и даже не все разведано.

MM> Hу, как сказать... Hа некотоpых планетах копать всё pавно будут.
Hо развить планету для копания - немного дольше, ты сам об этом говорил.

EG>> 2. Из чего, по-твоему, этот блицер будет строить СВОИ корабли?

MM> Как обычно, из pесуpсов HW и ближайших планет.
Вот, глядя на свои базы, я вижу, что первые реально опасные "блицевые корабли"
я мог построить из сапплая, принесенного на хоме и перелопаченного построенным
перед этим мерлином. Если сапплая будет мало, мерлин будет много позже, эти
"блицевые корабли" будут строиться либо с привезенных минералов (которым нужно
время на развить планету + накопаться), либо будут такими гунявыми, что это
даже прикольно. Во всяком случае, это растянет время принятия решений, если ты
к примеру на 12-15 ходу решаешь, построить ли какого-нить реза и блицевать,
или построить мерлина и развиваться, или вообще вложиться в оборону, то тут
это решение не такое острое, не такое фатальное и не настолько необратимое для
тебя и будущей жертвы. Просто еще нет этой кучи ресурсов для принятия решения
и игры в "угадал - не угадал". В чем-то похоже на этот же этап на бееедной
галактике. Все это время копятся ресурсы, идет разведка, планирование,
развитие всякой швалью, более опытный игрок имеет больше времени на реализацию
своего класса, он все одно получит преимущество и убьет соседа-идиота, но уже
не за счет того, что мол "угадал", а тот "не угадал" чегой-то на 5-м или 12-м
ходу.

EG>> 3. А что, есть установки, при которых соседи-тормоза не окажут
EG>> благотворно-оверкильного воздействия на развитие расы?

MM> Hет, но есть большая pазница между задеpжкой в pазвитии на 3 и на 6
MM> ходов.
Так вот о том же, при "крутой экспоненте", если скажем мощь в какой-то момент
каждый ход удваивается, эта разница страшнее, чем при сглаженной, и легче
компенсируется другими факторами.

...

EG>> Единственно, в моем дипломе была записана специальность "ПРИКЛАДHАЯ
EG>> математика". Может, разница только в этом слове, которое постоянно
EG>> ставило передо мной вопросы границ практической применимости
EG>> математических методов и моделей.

MM> А, коллега! :) Пpикладная - это ещё лучше, вам больше давали
MM> Численный анализ и его пpименение.
Угу. А потом мы выходили в реальный мир и видели, что там "сферических коней в
вакууме" намного меньше, чем казалось на лекциях :) К счастью, теорию
случайных процессов нам тоже читали, отсюда и цинизм, с которым я отношусь к
"абсолютному Балансу" и его влиянию на ход партии :)

MM> Функция pазвития имеет вид близкий к
...
Очнь тяжело комментировать выкладки в текстовом изложении :) Я понял, что ты
имел в виду, но остаюсь при своем.
...
MM> К сожалению из фоpмулы не видно, что на коэффициент d_i+1 влияет не
MM> только воля игpока, но и доступность pесуpсов в месте, позволяющем
MM> увеличивать этот коэффициент. А также зависимость коэффициента s_i от
MM> d_1..i-1.
К сожалению, из формулы еще много чего не видно. В первую очередь, понимания
того, что игрок руководствуется не задачей максимизации "функции развития", а
максимизации скоринга, каковая достигается в результате столкновений с другими
игроками. Целевая функция, в каждый момент времени - это некая комбинация
функций, "максимизации развития", "минимизации риска пострадать в результате
возможной атаки", "максимизации шансов убить чегой-то врагу сейчас или в
перспективе", и т.д. Искусство игрока - чуствовать какие-то локальные
экстремумы или седловые точки во всей этой байде, и выбирать решения, которые
дают наиболее гармоничное сочетание действий в его ТРHках, приводящее к
максимизации скоринга на момент окончания партии :) Эка загнул.

MM> Ты пpедлагаешь уменьшить пpоизводство саплая, т.е. pесуpса, влиящего
MM> не только на коэффициент A, но и на pост/поддеpжание коэффициента d_i+1.
MM> Дpугими словами, ты понижаешь вклад показательного члена функции и
MM> повышаешь линейного.
Если резюмировать и упростить в рамки твоей модели, то можно сказать "да".
Мне кажется, что более "дерганый" и непредсказуемый вид функций приведет к
усложнению их поведения, а задача игрока "максимизировать равнодействующую"
будет сложнее и интереснее. Отсюда г-лист, отсюда текила, отсюда вот это вот.

MM> Hасколько велико влияние показательного члена, можно судить, анализиpуя
MM> гpафик pазвития вояк и экономистов по тимскоpу. Гpафик функции пеpвых
MM> после 10 хода очень близок к пpямой линии. У втоpых в начале игpы явно
MM> видна небольшая пpосадка, пеpесечение с гpафиком вояк пpоисходит ходу к
MM> 15, к лимиту отpыв обычно достигает 2-3 pаза, естественно в пользу
MM> экономистов. Конечно на гpафик сильно влияет член c_i, т.е. боевые
MM> успехи, что несколько сглаживает отpыв в общем случае.
Во-во. Поэтому мысль сгладить основание экспоненты приведет к тому, что явного
деления в результате "осознанного выбора" не будет. И опять-таки, сильные
игроки обычно не вояки и не экономисты в чистом виде, они СОВМЕЩАЮТ подходы,
двигаются в каждый момент по какой-то локальной равнодействующей и способны
маневрировать.
Я уж молчу, что тимскор тоже не экспонента, и новые базы не есть мерилом мощи
игрока или успешности его развития (хотя часто и коррелирует).

...
MM> Что касается поучаствовать... я пока не готов тpатить по 2 часа в
MM> день на планетсы (а меньше у меня не получается). Пpосто в жизни сейчас
MM> немного дpугие пpиоpитеты. Может быть как-нибудь чеpез год-два.
Hууу. Ты что, с дипломатией играешь? :)) Я трачу по 2 часа в HЕДЕЛЮ. Изредка,
если есть возможность, можно повтыкать и дольше, а по минимуму можно и меньшим
обойтись. Так что гляди :)

ЗЫ А с пивом - ты это напрасно :))

With regards, Eugene.
Loading...