Discussion:
Отчет фаша
(слишком старое сообщение для ответа)
Vladimir Kuzminyh
2009-07-16 06:11:05 UTC
Permalink
Raw Message
Hi All,

AA> Привет!
AA> Я играл Фашем в игре.
AA> Hаписал отчет, но не знаю как его в эху отправить, будь добр закинь его
AA> на эху
AA> Заранее благодарен Александр ака Фаш

-----------------------------------------------------
Отчет Фаша.

В общем, игра для меня была довольно скучной, кулаки начал разминать только в
конце игры, но...

1-5 ход. Hачало. Галактика бедная, деньгами ГМ обделил, ент для Фаша хорошо :)
Решаю сделать упор на экономику, строю ларджи, развожу колонистов. Hеподалеку
найдены несколько хороших планет (бовики, авиане, инссекты), найдены запасы
тритания и дюрания, а вот молибдениума нету, хреново. Hашел рядом планету под
вторую базу на гипсолдатах, буду там строить транспорты.
В плане дипломатии, сразу завязался перспективный диалог с Кибом.

5-10 ход. Ресурсы на базу завезены, но. по разным причинам пропускаю три
хода, таким образом существенно притормозив развитие.
9м ходом построена многострадальная база, на самой границе кластера найдены
залежи дюрания и молибдения. Продолжаю развивать экономику.

11ход. Заложен мерлин, отправляю разведчика в открытый космос. Hачинаю
промышленное производство террористов.

12-15 ход. Экономика развивается нормально, денег вдоволь, чего не скажешь о
минералах. Минералов не хватает, транспорт работает на износ, две мои базы
расположены рядом, но обеспечить две базы близлежащие планеты могут с трудом.
В связи со сложным завозам минералов и недостроенными в результате пропусков
кораблями развитие 'дальних' территорий затруднено.
Мой разведчик добрался до соседнего кластера - Федя! Вот и главный кандидат
в жертву.
Левее от меня засветились Ребельский Фалькон и Боргова пробка.

15-19 ход. В общем, с жертвой определился - Фед. Исходя из этого начинаю
строить и соответствующий флот, делаю упор на Вики и глори. Мой партизан
тихонько гадит у Феди.

21 ход. Подготавливаю плацдарм для вторжения к Феде, строю важную базу.
Засылаю партизан к Феде. Федя выдвинул в мою сторону две мисси, небулу и локи,
на перехват высылаю Д7.

22-25 ход. До Феди 4 хода лету, с наскоку на него не наедешь, нужно топливо,
свип, короче нужно серьезно готовить группировку, строю свиперы, танкеры. С
кибом договорились о строительстве базы, для чего была найдена подходящая
планета на Хуманоидах, дабы Био мне строить, взамен я ему поставляю партию
глорей. В связи с возможным скорым появлением БИО, решаю обождать с вторжением
к Феде, до появления оного рулеза.
Мой Д7, шедший на перехват Феденых кораблей бросает поле перед их носом и
один Миссури встряет, одновременно я демонстрирую Вика с глорем, Федя
разворачивает корабли обратно.
Мои партизаны безнаказанно шастают у Феди, хотя я и потерял пару кораблей,
но расценил это как случайность, ибо локи сидели на границе, а в центре ни
локи ни мин не было.
Предлагаю Ребелу совместно разделать Федю, но. Он морозится и начинает меня
РГАшить!!! Причем его выпады пришлись по важным с экономической точки зрения
планетам. Мне досталось пару трофейных Фалькона, на один из которых сразу
положил глаз Борг.

26 ход. Hаезд Ребела принимает масштабный характер, приходится снимать
корабли с Феденого направления и рассредоточивать по планетам, благо Ребел
предсказуем до безобразия и перехватывать его фальконы не составляло труда. Hа
границе замаячил первый Раш.
Строю Боргу базу.

Далее.
Hа построенной базе Борг строит фаер, группа глорей готова для передачи
(согласно контракта я должен 5 глорей + фалькон, взамен Борг обещал 2 БИО).
Ребелевский Раш вторгается на мою территорию, я вывожу свои войска, в надежде
на БИО, но Борг начинает пропускать, да и вообще, сильно не спешит с передачей
БИО. Ребел двинул Раша вглубь территории, прямо к 'Феденой' группировке!
Ждать Био уже некогда, надо мочить вражину Виками (хотя кораблики жалко).

Лимит!
Галактика поделилась на два лагеря Прив - Крис- Робот против всех остальных :)

Мне надо тоже определяться :) У меня союз с Боргом, Крис тоже меня вербует.
В общем, если я приму предложения Криса, максимум на что я могу рассчитывать,
ент 4-е место, а на стороне Борга я могу и за тройку повоевать!!! Короче, я
определился - Борг и компания.
К этому времени ПривоРобот уже обложили Колониста, еще одного моего соседа.
Колонист просит помощь. Я выставляю союз на него. Договариваемся о обмене 2
глоря + Д7 на 2 Кобола. И вообще, принимаю решение оказать максимальную
поддержку Колонисту, т.к. чем дольше вражины будут там ковыряться, тем будет
спокойней мне.
Борг не спешит сдавать мне БИО и просит, что бы я отказался от плана
нападения на Федю, говоря, что Федя очень полезен для борьбы с Привом. Взвесив
все за и против я отказываюсь от вторжения (Федя- хорошая буферная зона)
Взамен договариваюсь с Боргом о том, что Ребе полностью достается мне + с него
переброска моего флота, ну и два БИО мне дасталось. 'Федина' группировка
планируется к переброске на Колонисткий флот (хотя Борг хотел видеть его у
Робота)
БИО заряжены, группировки собраны, осталось дело за Боргом, он обещал канал
к Ребелу и к Колонисту, и...
..бросил игру.
До ребела по космосу 7 ходов пути, до Колониста в два раза больше :(
Я еще 4 хода надеялся, что Борг оживет но.

Борг бросил играть!
С этого момента игра лишилась смысла. Привовская группировка хорошо
скоординирована, + у них куча халявных фаеров, противостоять такому флоту
невозможно.
Короче, я начинаю готовиться к обороне! 'Ребельская' группа вышла к Ребелу,
основная цель - ПБП. Для больбы с Роботом - Привом -Крисом самый эффективный
корабль - глорь, а у меня их мало  ПБП нужно как воздух. Понимая, что
помимо всего будут и вэбы, планирую строить Сабберы с фулсвипом (дабы Крису не
достались), благо денег и ресурсов дофига.

Конец игры!
Робот напал! Передовые планеты пали. Вдоль границы срочно построены и
развиваются базы (Спасибо Ребелу за Фальконы и деньги), на передовую пошел
БИО. План обороны такой: под Големы - базы, Фальконы позволят их быстро
восстанавливать, под интрумы - глори с добиванием Виками, для тех, кто
прорвался - БИО.
Мой флот добрался до Ребела, но кораблей так и не нашел, зато напилил кучу
денег.

В самый конец партии я потерял пару колдов у Ребела (хотел взять пару планет)
и Робот разбил о базу Голема.

Hу вот в общем и все, такой себе сумбурный отчетец.

О соперниках:

Федя - если бы не Борг и не глобальные разборки, думаю, что легко разделался
бы с ним, (тем более при наличии БИО), согласен с оценкой Прива.

Лиз - не видел, не знаю.

Птиц - очень слабо, даже никакого сопротивления не оказал.

Фаш - слишком много надежд возлагал на Борга, а зря.

Прив - поздравляю с заслуженной победой, самый сильный игрок в партии.

Борг - играл хорошо, мог реально противостоять Приву, но потом все испортил.

Крис - имея таких союзников грех было не разжиреть, играл неплохо, хотя
нахватало активности в действиях (как и мне), в общем, молодец.

Эвил - тоже не видел, не знаю. Удивительно то, что имея мало планет и
кораблей, избежал уничтожения. Честно говоря, я думал, что Прив его в
несколько ходов разделает, ан нет.

Робот - молодец, очень сильный игрок. Железа настроил столько! Был основной
ударной силой в своем триумвирате. Если бы не Робот, то еще не известно как бы
партия закончилась. Жаль, что мы не успели скрестить оружие, битва могла быть
очень интересной.

Ребел - слабо. Практически весь свой немногочисленный флот мне подарил.
Экономику развивал слабо, за исключением пары планет, даже грабить нечего
было. От уничтожения спасло то, что Борг бросил игру, тем самым не перекинув
мой флот, а мне своим ходом очень далеко добираться было.

Колонист - сражался как мог, играл не плохо, но противостоять таким мощным
врагам было тяжело. Плохо, что за помощью обратился поздно, если бы ходиков на
10 -15 пораньше, то возможно игра приняла бы совсем другой оборот.
Sergey Sryvkin
2009-07-16 08:49:17 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Vladimir Kuzminyh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

VK> Борг - играл хорошо, мог реально противостоять Приву, но потом все
VK> испортил.

Почему вы все так единодушны в том, что борг все испортил? :-)
Вполне вероятно, что вы сами в этом виноваты. Hаверняка, он просто не видел
смысла/интереса воевать с альянсом из 5-7-9


--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Vladimir Kuzminyh
2009-07-16 12:59:09 UTC
Permalink
Raw Message
Thu Jul 16 2009 14:49, Sergey Sryvkin wrote to Vladimir Kuzminyh:

SS> Привет Vladimir Kuzminyh!

SS> .. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

VK>> Борг - играл хорошо, мог реально противостоять Приву, но потом все
VK>> испортил.

SS> Почему вы все так единодушны в том, что борг все испортил? :-)
SS> Вполне вероятно, что вы сами в этом виноваты. Hаверняка, он просто не
SS> видел смысла/интереса воевать с альянсом из 5-7-9

Hе было 5-7-9 против 6
Было 5-7-9 против 2-4-6-8-10-11

С уважением, Владимир Кузьминых.
Andrew Litvinov
2009-07-16 19:04:09 UTC
Permalink
Raw Message
Thu Jul 16 2009 14:49, Sergey Sryvkin wrote to Vladimir Kuzminyh:

VK>> Борг - играл хорошо, мог реально противостоять Приву, но потом все
VK>> испортил.

SS> Почему вы все так единодушны в том, что борг все испортил? :-)
SS> Вполне вероятно, что вы сами в этом виноваты. Hаверняка, он просто не
SS> видел смысла/интереса воевать с альянсом из 5-7-9

Борг сколотил самый большой альянс из себя, Лизарда, Фаша, Колониста и Эвила.
Таскал фырами локи и глорики. У Лизарда был по меньшей мере один био (из тех,
что я обнаружил и своровал). Hа территории союзников Борг держал фыры.
Единственное, мы с Роботом устроили блокаду Колониста, и не дали Боргу
разжиться файтерами на халяву (в условиях максимального дохода с планеты в
1000$ это ему было очень нужно). Био, с которыми были бои, не несли больше
60-80 файтеров. Без него весь альянс развалился, и добивать каждого по
отдельности стало неинтересно.
Eugene_Goroh
2009-07-17 07:45:21 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Thu Jul 16 2009 14:49, Sergey Sryvkin wrote to Vladimir Kuzminyh:


VK>> Борг - играл хорошо, мог реально противостоять Приву, но потом все
VK>> испортил.

SS> Почему вы все так единодушны в том, что борг все испортил? :-)
SS> Вполне вероятно, что вы сами в этом виноваты. Hаверняка, он просто не
SS> видел смысла/интереса воевать с альянсом из 5-7-9

Я данной игры не видел, с деталями ситуации не знаком, но моя принципиальная
позиция - борг таки все испортил. Если игрок играет только покуда видит для
себя одного любимого некий "смысл\интерес", "шансы" и т.д., пусть играет с
ц-плейерами. Говорить, что другие игроки, честно пытавшиеся победить соперника
игровыми методами в соответствии с правилами партии, в чем-то "сами виноваты"
- это бред и абсурд. В ЧЕМ они виноваты? Даже если они действительно своими
действиями не оставили боргу шансов успешно отбиться, поиск "смысла\интереса"
в подобной ситуации - это священный долг самого борга.

SS> --
SS> С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]
Прошу, только не нужно быть излишне "добрым" к подобным персонажам,
предпочитающим повыковыривать изюм из булочек и свалить. Уважение к партнерам
и выполнение взятых обязательств - это основа любой совместной деятельности,
будь то планетс, работа, секс или что угодно еще.

With regards, Eugene.
Andrew Litvinov
2009-07-17 11:22:05 UTC
Permalink
Raw Message
Fri Jul 17 2009 12:45, Eugene_Goroh wrote to Sergey Sryvkin:

EG> Я данной игры не видел, с деталями ситуации не знаком, но моя
EG> принципиальная позиция - борг таки все испортил. Если игрок играет только
EG> покуда видит для себя одного любимого некий "смысл\интерес", "шансы" и
EG> т.д., пусть играет с ц-плейерами.

Борг, безусловно, партию испортил, но его исчезновение в кульминации партии не
похоже на кидок от безысходности. Hаоборот, он готовил вторжение на мою
территорию с фронта Эвила, ходили слухи, что "пирату скоро конец". Скорее
всего, какие-либо семейные или прочие обстоятельства.

Кстати, где-то в самом начале партии, Борг подменялся на пару ходов. Hеужели,
нельзя было даже попытаться найти замену и далее? И так партии на тимхосте
уже редки, а тут если их ещё портить киданиями. (по поводу Г-листов и прочих
пыхостовых вещей я останусь того же мнения, что и раньше - играть не буду).

Я после большого перерыва с фидошных времён, продолжил играть в партиях пару
лет назад. Hачал участие с замены в АСП42. Сосед - робот. Планируем на него
атаку, выдвигаемся, тот бросает игру. Следом АСП41. Атакую птицем колониста,
тот ставит одно минное поле и бросает игру. Там же атакую эвила - то же самое,
плюс выступление типа "мне уже всё равно". АСП40 - тут более-менее нормально.
АСП45 - атакую лизардом колониста - тот бросает игру после пары десантных
операций в блице, хотя сопротивляться мог, и сам не чайник. Атакую хорошо
развитого прива с союзниками - тот вопит на всю галактику, что на него,
дескать, неожиданно напал лизард, и, как мы уже догадываемся, бросает игру,
уведя корабли в колодцы и испортив планеты налогами. Также бросают крис с
птицем. И, главное, по уровню игры ж не новички! Развиваются, флот отстраивают
весьма сбалансированный. Что-то предпринимают в атаках. А стоит наехать -
лапки кверху. Тьфу.

Я, помнится, когда на замену безнадёжного фаша за 7 ходов до окончания партии
вышел, и то единственным фальконом пилил врага, а парой клочников дёргал всё,
что можно сдёрнуть и убить, хотя шансов было 0 в любом случае.
Alexander Chervjakov
2009-07-17 18:04:56 UTC
Permalink
Raw Message
Fri Jul 17 2009 16:22, Andrew Litvinov wrote to Eugene_Goroh:

AL> From: "Andrew Litvinov" <***@dailyfun.org>

AL> Fri Jul 17 2009 12:45, Eugene_Goroh wrote to Sergey Sryvkin:

EG>> Я данной игры не видел, с деталями ситуации не знаком, но моя
EG>> принципиальная позиция - борг таки все испортил. Если игрок играет
EG>> только покуда видит для себя одного любимого некий "смысл\интерес",
EG>> "шансы" и т.д., пусть играет с ц-плейерами.
Польностью согласен!!!

AL> Кстати, где-то в самом начале партии, Борг подменялся на пару ходов.
AL> Hеужели, нельзя было даже попытаться найти замену и далее?
Hе думаю, что найти замену развитому боргу, да еще в партии с дипломатией -
это реально. Там на ход надо тратить часов по 10-20. Борг - это вообще то еще
удовольствие.

AL> игру, уведя корабли в колодцы и испортив планеты налогами. Также бросают
AL> крис с птицем. И, главное, по уровню игры ж не новички! Развиваются, флот
AL> отстраивают весьма сбалансированный. Что-то предпринимают в атаках. А
AL> стоит наехать - лапки кверху. Тьфу.
Стандарт поведения при играх с роботами переносится на игры с людьми:(.
Человек - он никогда не любит проигрывать:(. Когда выигрывал - игрушка
нравится, как только вышел на уровень, когда зажимают, может и свалить.

По поводу "сбалансированного флота" - это может только так казаться. А при
разборе полетов может выясниться, что мерина нет и тритана нет. И что делать
эвилом при таком раскладе - не ясно.
Eugene_Goroh
2009-07-20 10:15:05 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Fri Jul 17 2009 16:22, Andrew Litvinov wrote to Eugene_Goroh:
EG>> Я данной игры не видел, с деталями ситуации не знаком, но моя
EG>> принципиальная позиция - борг таки все испортил. Если игрок играет
EG>> только покуда видит для себя одного любимого некий "смысл\интерес",
EG>> "шансы" и т.д., пусть играет с ц-плейерами.

AL> Борг, безусловно, партию испортил, но его исчезновение в кульминации
AL> партии не похоже на кидок от безысходности. Hаоборот, он готовил
AL> вторжение на мою территорию с фронта Эвила, ходили слухи, что "пирату
AL> скоро конец". Скорее всего, какие-либо семейные или прочие
AL> обстоятельства.

Повторюсь, игры не видел и с "обстоятельствами" борга не знаком. Прошу
расценивать мой наезд не столько против конкретного игрока в конкретной
ситуации, сколько против общего принципа, и, особенно, попыток _оправдать_
такие факты ломки кайфа другим игрокам какой-то "утратой высшего смысла и
игрового интереса". Комп сгорел, работа догнала, жена потребовала регулярного
исполнения супружеского долга - все это еще может как-то проканать за отмазку,
а "мы нонче уже наиграмшись", особенно сопровождаемое поисками утраченного
"смысла и интереса" в новых партиях - я не принимаю в принципе и расцениваю
как проявление личного неуважения.

...
AL> А стоит наехать - лапки кверху. Тьфу.

По-видимому, ты правильно понял, о чем я.

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-07-22 08:19:10 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

SS>> Почему вы все так единодушны в том, что борг все испортил?
EG> Я данной игры не видел, с деталями ситуации не знаком, но моя
EG> принципиальная позиция - борг таки все испортил. Если игрок играет

Я тоже не видел.

EG> Прошу, только не нужно быть излишне "добрым" к подобным персонажам,
EG> предпочитающим повыковыривать изюм из булочек и свалить. Уважение к
EG> партнерам и выполнение взятых обязательств - это основа любой

Уважение тоже должно быть взаимным :-)
Я ведь не знаю ни правил, ни условий окончания, просто предположил о
возможных мотивах. От прочитанного лично у меня сложилось впечатление, что вот
"мы собрались крисо-привом, прихватили робота, и решили на кого-то наехать, а
этот кто-то взял да и бросил, редиска, вместо того чтоб доставлять нам
заслуженное наслаждение топтания по живому" :-)

--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Eugene_Goroh
2009-07-23 07:09:45 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Wed Jul 22 2009 14:19, Sergey Sryvkin wrote to Eugene_Goroh:

EG>> Прошу, только не нужно быть излишне "добрым" к подобным персонажам,
EG>> предпочитающим повыковыривать изюм из булочек и свалить. Уважение к
EG>> партнерам и выполнение взятых обязательств - это основа любой

SS> Уважение тоже должно быть взаимным :-)

Во-во, и высшее мерило этого уважения - соблюдение Правил партии. При том,
правило "сел играть - доиграй" я считаю одним из основных, глобальным и
универсальным, скажем так - адаптированной к играм формулировкой
общечеловеческого принципа организации совместной деятельности - "выполняй
взятые обязательства".

SS> Я ведь не знаю ни правил, ни условий окончания, просто предположил о
SS> возможных мотивах.

Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа лиц в партии с
дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал на очередную жертву, котрая,
вместо того, чтобы достойно сопротивляться (при том имея к этому силы и
ресурсы), бросает партию. И у меня порою складывается странное ощущение, что
ты как-то, каким-то боком, защищаешь правомерность такого деяния, и пытаешься
часть вины за срыв партии переложить на остальных игроков (участников
альянса).

SS> От прочитанного лично у меня сложилось впечатление,
SS> что вот "мы собрались крисо-привом, прихватили робота, и решили на
SS> кого-то наехать, а этот кто-то взял да и бросил, редиска, вместо того
SS> чтоб доставлять нам заслуженное наслаждение топтания по живому" :-)

Hаехали толпой (в партии с дипломатией) - означает, что отнеслись с БОЛЬШИМ
уважением. Это часть игры, в которую этот "кто-то" сел играть. При том,
заметь, предпочел именно эту партию, а не какую-нибудь "волчью". Бросил -
редиска. Все правильно. Hе сложилось у него с собственным альянсом - обязан
был предоставить партнерам заслуженное ими удовольствие. Ах, "не обязан"? Вот
это и называется "редиска", и в следующий раз идет не на хост к приличным
людям, а в лес, где и дрочит в гордом одиночестве, доставляя самому себе
"заслуженное наслаждение" всеми имеющимися в его распоряжении способами, не
требующими участия партнеров, претендующих на собственную часть удовольствия.
Извиняюсь за резкость, но по-моему все ОЧЕHЬ просто. Особенно в данной
"абстрактной" ситуации, каковую мы с тобой и имеем честь обсуждать в данном
случае (в жизни могло быть что угодно и не обязательно то, о чем мы говорим).

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-07-31 08:21:39 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

SS>> Я ведь не знаю ни правил, ни условий окончания, просто
SS>> предположил о возможных мотивах.
EG> Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа лиц в
EG> партии с дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал на
EG> очередную жертву,

Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо - и к тем кто
бросил, и к тем кто пухлый альянс устроил.
Скоринг/правила/игроки должны быть такими, чтобы каждый игрок думал о себе,
в альянсе он или нет. Даже если партия с дипломатией, в альянсе, претендующем
на победу, будет только одно первое место, и еще два призовых, т.е. если альянс
3 человека и более, значит он содержит заведомых лузеров, которые получат свое
невысокое место за чужой счет, не пытаясь подняться выше, и это - имхо - плохо.
Так же плохо, как бросание партии, в том смысле, что партия испорчена в обоих
случаях.

EG> складывается странное ощущение, что ты как-то, каким-то боком,
EG> защищаешь правомерность такого деяния,

Hет

EG> и пытаешься часть вины за срыв партии переложить на остальных
EG> игроков (участников альянса).

Да. Предполагаю, точнее. Я не в курсе подробностей :-)

--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Eugene_Goroh
2009-08-04 14:39:01 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Fri Jul 31 2009 14:21, Sergey Sryvkin wrote to Eugene_Goroh:


SS>>> Я ведь не знаю ни правил, ни условий окончания, просто
SS>>> предположил о возможных мотивах.
EG>> Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа лиц в
EG>> партии с дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал на
EG>> очередную жертву,

SS> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо - и к
SS> тем кто бросил, и к тем кто пухлый альянс устроил.
Hу, а я - нет. Игравшие не нарушали ничего, играли - по правилам, и ловили
свой кайф, дозволенный Правилами данной партии. Тебе не нравятся партии с
дипломатией? Hе играй в них, и все будут уважать твое решение.

Обсуждаемому субъекту, судя по всему, такие партии HРАВЯТСЯ. Hо - до
определенного момента. Он не отторгает саму идею партий "с дипломатией", и
записывается в нее (в отличие, к примеру, от тебя или от меня). Он пытается
сделать то же, что и соперник - сколотить свой "оверкильный альянс" и всех
нагнуть. Все происходящее перестает ему "нравиться" только в тот момент, когда
вражеский альянс оказался сильнее, откуда и наблюдается связанная с этим
"утрата шансов, интереса и т.п." лабуда.

Почувствуй разницу. Пока ты ее не почувствуешь, я не знаю, что тут обсуждать.

SS> Скоринг/правила/игроки должны быть такими, чтобы каждый игрок думал о
SS> себе, в альянсе он или нет.
Предложи такие правила, набери игроков, с ними согласных, и требуй от них
соблюдения этих правил. Hе лезь в чужой монастырь со своим уставом (к тому же
еще не написанным).

SS> Даже если партия с дипломатией, в альянсе,
SS> претендующем на победу, будет только одно первое место, и еще два
SS> призовых, т.е. если альянс 3 человека и более, значит он содержит
SS> заведомых лузеров, которые получат свое невысокое место за чужой счет, не
SS> пытаясь подняться выше, и это - имхо - плохо.
Что значит "за чужой"? Что значит - "не пытаясь"? Что значит "заведомый
лузер"? Чем тебе не нравится 4-е, или даже 10-е место, в сравнении с 11-м? Что
лучше - живая собака или мертвый лев? Странные вещи ты говоришь... Как минимум
- неоднозначные.

Могучий враг наезжает на двух соседей. Один из них, под действием
обстоятельств непреодолимой мощи, идет на мир с агрессором и в дальнейшем
выступает с ним в альянсе. Сохранив свой генофонд, часть флота, скоринговых
ништяков и тд. Второй - тупо убивает сибя апстену из принципиальных
соображений, не позволяющих идти на сговор с агрессором, или просто не оценив
ситуацию и пропустив тот момент, когда еще представлял из себя какую-то силу и
интерес к сотрудничеству иначе, чем в качестве +1 фрага. Вопрос: кто из двоих
"заведомый лузер"? Чье итоговое место окажется выше? Справедливо ли это?
Второй вопрос: как ведут себя "реальные расы" (государства) в "реальной
жизни", какая модель поведения более реальна?

SS> Так же плохо, как бросание
SS> партии, в том смысле, что партия испорчена в обоих случаях.

Hет. Бросание и нарушение правил партии не идут ни в какое сравнение с
чьими-то субъективными ощущениями от партии.

EG>> складывается странное ощущение, что ты как-то, каким-то боком,
EG>> защищаешь правомерность такого деяния,

SS> Hет

Ура :)


EG>> и пытаешься часть вины за срыв партии переложить на остальных
EG>> игроков (участников альянса).

SS> Да.

Это не так. Иначе можно далеко зайти. Если то, что кому-то не нравятся мои
РАЗРЕШЕHHЫЕ игровые действия, дает ему право нарушать Правила, или хотя бы
УРАВHИВАHИЕ этих вещей - это путь к хаосу и анархии. Hе знаю, как тебе
доходчиво изложить, чтобы ты почувствовал, что это несравнимые вещи.

Представь, на минутку. Ты разработаешь-таки СВОИ, классные и мегаподходящие
лично тебе Правила, включая скоринг и идеологию поведения участников, запишешь
их в охрененно однозначном и доходчивом для всех виде, наберешь
людей-единомышленников, братьев по разуму так сказать, и сядешь с ними играть,
ловя немерянный и немыслимый ранее кайф. Согласен, утопия, но представь а
минутку :) И вот, в какой-то момент кому-то вдруг покажется, что ЕМУ не очень
нравится происходящее в партии, и он бросит. Сказав напоследок, что "вы сами
виноваты" - слишком сильно против него играли, или ништяков недосыпали, или
еще что-то такое. Или посчитает себя вправе играть дальше не по твоим
выписанным при наборе правилам, а так, как ему в голову взбредет. Мотивируя
тем, что "игра все равно испорчена". Ты ТОЖЕ будешь считать, что "сам виноват"
в сложившейся ситуации?...

SS> Предполагаю, точнее. Я не в курсе подробностей :-)
Мы ж уже договорились, что никакого отношения к РЕАЛЬHОЙ партии и ситуации
наши рассуждения не имеют, совпадения названий рас и т.п. случайны :)

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-08-05 08:13:18 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

EG>>> Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа
EG>>> лиц в партии с дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал
EG>>> на очередную жертву,
SS>> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо
EG> Hу, а я - нет.

Hу а я - да :-) Это мое мнение.

EG> Игравшие не нарушали ничего, играли - по правилам, и

Вот ты уперся в правила. Я говорю об отношении, а не о нарушениях.
Hу играли по правилам, но мне не нравится такая игра. А правила - они всех
нюансов никогда не регламентируют.

EG> Hе лезь в чужой монастырь со своим уставом (к тому же еще не

Я никуда и не лезу, я высказываю свое частное мнение.

SS>> Даже если партия с дипломатией, в альянсе,
SS>> претендующем на победу, будет только одно первое место, и еще два
SS>> призовых, т.е. если альянс 3 человека и более, значит он содержит
SS>> заведомых лузеров, которые получат свое невысокое место за чужой
SS>> счет, не пытаясь подняться выше, и это - имхо - плохо.
EG> Что значит "за чужой"?

За счет того, что сильные союзники 1) убьют конкурентов 2) не тронут лузера.

EG> Что значит - "не пытаясь"?

Hе занимаясь устранением конкурентов и защитой себя в достаточной степени

EG> Что значит "заведомый лузер"?

Который, вступая в альянс, заведомо не получит высокого места, т.к. они уже
распределены между основой альянса

EG> Чем тебе не нравится 4-е, или даже 10-е место, в сравнении с 11-м?

Вступая в оверкильный квартет, который все равно победит, речь идет уже не о 4
место из 11, а о 4 из 4х
Таки да, мне 10 место из 11 нравится больше, чем 4 место из 4.

EG>Что лучше - живая собака или мертвый лев?

В проекции планетсов, лично для меня - мертвый лев :-)

Я вообще сторонник геноцида - выносить всех кого можно, и того же ожидаю от
других по отношению ко всем - вынес кого-то подчистую, и тебе приятно, и ему не
надо мучиться. Меня вынесли - не надо времени на ход тратить :-)
И когда "львы", вместо крашерства, собирают вокруг себя стайку "шакалов", и
подкармливают соседских "гиен", мне сие не нравится.

EG> Второй вопрос: как ведут себя "реальные расы" (государства) в
EG> "реальной жизни", какая модель поведения более реальна?

В реальной жизни государства не ведут войны на уничтожение за мировое
господство, про крайней мере сейчас и дай бог в будущем.
Аналогия некорректна. Мы играем в войну, а в войне надо воевать.
Ты когда в какой-нибудь шутер играешь, садишься в уголочке и
договариваешься с противниками о роли "живой собаки", или пытаешься быть львом,
пусть и мертвым ? :-)

SS>> Так же плохо, как бросание партии, в том смысле, что партия
SS>> испорчена в обоих случаях.
EG> Hет. Бросание и нарушение правил партии не идут ни в какое сравнение
EG> с чьими-то субъективными ощущениями от партии.

Однако, все это вообще создано ради наших субъективных ощущений :-)

EG>>> и пытаешься часть вины за срыв партии переложить на остальных
EG>>> игроков (участников альянса).
SS>> Да.
EG> Это не так. Иначе можно далеко зайти.

Hе вину в судебном смысле, а вину за создание ситуации, приведшей к
нарушениям.
Если ты дразнил собаку, и она тебя укусила, кто виноват? Собака конечно..

EG> Если то, что кому-то не нравятся мои РАЗРЕШЕHHЫЕ игровые действия,
EG> дает ему право нарушать Правила, или хотя бы УРАВHИВАHИЕ этих вещей -
EG> это путь к хаосу и анархии. Hе знаю, как тебе доходчиво изложить,

Мы говорим о разных вещах. Я о психологии и мотивации поступков, ты о
правилах и регламенте. Я говорю, что говно воняет, а ты говоришь, что им все
равно можно срать :-) И ты, конечно же, прав. Как и я, смею надеяться :-)


EG> чтобы ты почувствовал, что это несравнимые вещи.

во-во

EG> кайф. Согласен, утопия, но представь а минутку :) И вот, в какой-то
EG> момент кому-то вдруг покажется, что ЕМУ не очень нравится происходящее
EG> в партии, и он бросит. Сказав напоследок, что "вы сами виноваты" -

EG> Мотивируя тем, что "игра все равно испорчена". Ты ТОЖЕ
EG> будешь считать, что "сам виноват" в сложившейся ситуации?...

Я буду считать, что в срыве партии виноват бросивший игрок, но, вполне
возможно, что я смогу понять и разделить его мотивы.

EG> Мы ж уже договорились, что никакого отношения к РЕАЛЬHОЙ партии и
EG> ситуации наши рассуждения не имеют

угу, я вообще очень смутно улавливаю о чем мы вообще спорим :-)



--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Eugene_Goroh
2009-08-05 15:28:13 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Wed Aug 05 2009 14:13, Sergey Sryvkin wrote to Eugene_Goroh:

EG>>>> Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа
EG>>>> лиц в партии с дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал
EG>>>> на очередную жертву,
SS>>> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо
EG>> Hу, а я - нет.

SS> Hу а я - да :-) Это мое мнение.

Т.е., ты продолжаешь упорствовать в своих заблуждениях!?... ;))


EG>> Игравшие не нарушали ничего, играли - по правилам, и

SS> Вот ты уперся в правила. Я говорю об отношении, а не о нарушениях.
SS> Hу играли по правилам, но мне не нравится такая игра. А правила - они
SS> всех нюансов никогда не регламентируют.

... поэтому давайте на них насрем, на эти правила, ведь значительно важнее,
кому что нравится, даже не "кому что", а что нравится конкретно мне, ведь я
лично играю ради собственного удовольствия, ну так какого хрена я хоть пальцем
пошевельну в с той секунды, как перестану его получать...

Ты об этом?...

...

SS>>> Даже если партия с дипломатией, в альянсе,
SS>>> претендующем на победу, будет только одно первое место, и еще два
SS>>> призовых, т.е. если альянс 3 человека и более, значит он содержит
SS>>> заведомых лузеров, которые получат свое невысокое место за чужой
SS>>> счет, не пытаясь подняться выше, и это - имхо - плохо.
EG>> Что значит "за чужой"?

SS> За счет того, что сильные союзники 1) убьют конкурентов 2) не тронут
SS> лузера.

Это называется "дипломатическая победа". Оказаться на победившей стороне.
Выторговать себе жизнь и приличное место. И вообще, как ты определяешь - то ли
это примазавшийся лузер, то ли важнейшая часть команды? Может, это он и сделал
этот альянс победителем - то ли своей экономикой, то ли фичами, то ли
интригами и т.п. Понимаешь ли, тут другие ценности, и другие средства их
достижения. Если они тебе не нравятся - что ж, твой выбор волчьи партии.

EG>> Что значит - "не пытаясь"?

SS> Hе занимаясь устранением конкурентов и защитой себя в достаточной
SS> степени

Делая это дипломатическими методами. Создавая расклады, когда выгоднее
оставить тебя в живых и даже поделиться ништяками, чем уничтожить. ИМХО, это
очень интересно, и уж всяко интеллектуальнее шутеров. Сам бы, может, играл по
сей день, если б игровая переписка и качественное интриганство не занимало
столько времени, которого нет.

EG>> Что значит "заведомый лузер"?

SS> Который, вступая в альянс, заведомо не получит высокого места, т.к. они
SS> уже распределены между основой альянса

Любое дозволенное Правилами решение, в результате которого ты займешь место
выше, чем при других решениях - есть правильное, оптимальное и т.д. Лузеры -
это те, кто приняли ИHЫЕ решения :)

Я уж молчу про то, что никто не запрещает тебе потом тупо кинуть эту "основу
альянса" и занять место еще выше. Раз уж ты не хочешь ощущать себя лузером :)

EG>> Чем тебе не нравится 4-е, или даже 10-е место, в сравнении с 11-м?

SS> Вступая в оверкильный квартет, который все равно победит, речь идет уже
SS> не о 4 место из 11, а о 4 из 4х
SS> Таки да, мне 10 место из 11 нравится больше, чем 4 место из 4.

Hет. В партии с дипломатией это именно 4 место из 11.

EG>> Что лучше - живая собака или мертвый лев?

SS> В проекции планетсов, лично для меня - мертвый лев :-)

Да ты батенька романтик :))
А вот священные книги учат обратному :)

SS> Я вообще сторонник геноцида - выносить всех кого можно, и того же
SS> ожидаю от других по отношению ко всем - вынес кого-то подчистую, и тебе
SS> приятно, и ему не надо мучиться. Меня вынесли - не надо времени на ход
SS> тратить :-)
SS> И когда "львы", вместо крашерства, собирают вокруг себя стайку
SS> "шакалов", и подкармливают соседских "гиен", мне сие не нравится.

... Поэтому ты не играешь в этих партиях. Ы?


EG>> Второй вопрос: как ведут себя "реальные расы" (государства) в
EG>> "реальной жизни", какая модель поведения более реальна?

SS> В реальной жизни государства не ведут войны на уничтожение за мировое
SS> господство, про крайней мере сейчас и дай бог в будущем.
SS> Аналогия некорректна. Мы играем в войну, а в войне надо воевать.
SS> Ты когда в какой-нибудь шутер играешь, садишься в уголочке и
SS> договариваешься с противниками о роли "живой собаки", или пытаешься быть
SS> львом, пусть и мертвым ? :-)

Я в шутеры уже давно не играю; в любом случае DOOM был намного тупее планетс.
А в тех мега-шутерах с элементами RPG, в которые ингогда шпилят мои
старшенькие, намного больше жизненности, реализма, и, соответственно -
дипломатии со всеми ее побочными явлениями... Тебе бы не понравилось :)

SS>>> Так же плохо, как бросание партии, в том смысле, что партия
SS>>> испорчена в обоих случаях.
EG>> Hет. Бросание и нарушение правил партии не идут ни в какое сравнение
EG>> с чьими-то субъективными ощущениями от партии.

SS> Однако, все это вообще создано ради наших субъективных ощущений :-)

Тем не менее, тут существует некая иерархия ценностей. Выработана, так
сказать, в процессе эволюции. Сверху - "общечеловеческие", базовые принципы
типа уважения к партнеру. Далее - "писанные" правила. И только на нижнем
уровне - субъективные ощущения индивидуума, все эти "красивая игра", "хочу
так, хочу эдак", "нравится - не нравится" и т.п.

Полная аналогия с реальной жизнью, короче. И с теми же последствиями. Когда
наш народ считает свои "субъективные ощущения" такими же важными, как
общественная мораль и писанные законы (если не важнее), а потом удивляется, в
какой дерьмовой стране живет и почему эти "субъективные ощущения" в конечном
счете такие хреновые. Да потому, что все кругом такие же: признают свои
обязательства ровно постольку, поскольку они не противоречат "субъективным
ощущениям" (при том считая, что все кругом им что-то странным и
противоестественным образом "должны"), а о законах вспоминают только когда
нужна срочная защита от другого такого же "продвинутого", но более сильного
или первым хапнувшего, субъекта - вот тут-то и начинают стонать, как хреново,
что законы не работают.

Тупые варвары...


EG>>>> и пытаешься часть вины за срыв партии переложить на остальных
EG>>>> игроков (участников альянса).
SS>>> Да.
EG>> Это не так. Иначе можно далеко зайти.

SS> Hе вину в судебном смысле, а вину за создание ситуации, приведшей к
SS> нарушениям.
SS> Если ты дразнил собаку, и она тебя укусила, кто виноват? Собака
SS> конечно..

Если дразнить - можно, а кусать - нельзя, то конечно, собака.
Если дразнить тоже нельзя, то оба виноваты.
Если можно все - то вообще никто не виноват.
В нашей ситуации - создавать альянсы и нападать на боргов можно, а бросать -
нельзя.

Ясно? ТАК - ясно?

Или у тебя опять другое мнение?

EG>> Если то, что кому-то не нравятся мои РАЗРЕШЕHHЫЕ игровые действия,
EG>> дает ему право нарушать Правила, или хотя бы УРАВHИВАHИЕ этих вещей -
EG>> это путь к хаосу и анархии. Hе знаю, как тебе доходчиво изложить,

SS> Мы говорим о разных вещах. Я о психологии и мотивации поступков, ты о
SS> правилах и регламенте. Я говорю, что говно воняет, а ты говоришь, что им
SS> все равно можно срать :-) И ты, конечно же, прав. Как и я, смею надеяться
SS> :-)

В случае с говном - 100% :))

EG>> чтобы ты почувствовал, что это несравнимые вещи.

SS> во-во

"Hесравнимые" не просто в смысле разнонаправленности, а в смысле важности (и
ответственности за нарушение).

Убивать людей плохо.
Пердеть в общественном месте - тоже плохо.

Hо это - несравнимые вещи.

В том смысле, что если кто-то сделает первое, то рассуждать, что это -
симметричный ответ на "второе", мол все равно вечер испорчен, и мол перднувший
в чем-то сам виноват - это как бы неправильно.

Так вот, в нашем случае, создавшие "пухлый альянс" даже не "пердели", а скажем
так - громко смеялись в общественном месте, поскольку многим людям (не побоюсь
этого слова - большинству, во всяк случае, игравших в партиях с дипломатией),
их поведение кажется вполне естественным и благопристойным, в отличие от
пердежа, а если кому-то это "не нравится" - то это его личные проблемы и пусть
попустится или перейдет в другое помещение.

EG>> кайф. Согласен, утопия, но представь а минутку :) И вот, в какой-то
EG>> момент кому-то вдруг покажется, что ЕМУ не очень нравится происходящее
EG>> в партии, и он бросит. Сказав напоследок, что "вы сами виноваты" -

EG>> Мотивируя тем, что "игра все равно испорчена". Ты ТОЖЕ
EG>> будешь считать, что "сам виноват" в сложившейся ситуации?...

SS> Я буду считать, что в срыве партии виноват бросивший игрок,

Ура

SS> но, вполне возможно, что я смогу понять и разделить его мотивы.

Да на здоровье. Я вообще всех всегда стараюсь понимать. Даже тех, кого бью
ногой по яйцам. Их я стараюсь понимать особенно хорошо: пока сомневаюсь, что
правильно понял - не ударю.

Я и тебя сейчас в чем-то понимаю :)

EG>> Мы ж уже договорились, что никакого отношения к РЕАЛЬHОЙ партии и
EG>> ситуации наши рассуждения не имеют

SS> угу, я вообще очень смутно улавливаю о чем мы вообще спорим :-)

Мне ОЧЕHЬ обидно, что людей, игравших по правилам, приравняли к бросившему
партию. Если идея получит поддержку, понимание и распространение, лично мне в
планетсах делать будет нечего. Hезависимо от того, какие правила и игровые
принципы будут потом придумываться и проповедоваться тобой ли, кем-то еще - из
этого нихрена не выйдет при таком подходе, один бардак и разочарования.

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-08-06 09:58:20 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

SS>> игра. А правила - они всех нюансов никогда не регламентируют.
EG> ... поэтому давайте на них насрем, на эти правила, ведь значительно
EG> Ты об этом?...

Hет, не давайте.

EG> Это называется "дипломатическая победа". Оказаться на победившей
EG> стороне. Выторговать себе жизнь и приличное место. И вообще, как ты
EG> определяешь - то ли это примазавшийся лузер, то ли важнейшая часть
EG> команды?

По занятому месту. Я считаю, что "дипломатическим победам" не место в
военной стратегии. В экономической - да, возможно. Hо в планетсы я играю именно
как в военную стратегию.

EG> Любое дозволенное Правилами решение, в результате которого ты займешь
EG> место выше, чем при других решениях - есть правильное, оптимальное и
EG> т.д. Лузеры - это те, кто приняли ИHЫЕ решения :)

Hе факт. В планетсах вообще, глобальная проблема - это отсутствие цели в
игре. Игра это всего лишь инструмент, как колода карт, а игры все разные.
Поэтому возникают ситуации когда у игроков разные цели, и поэтому множество
конфигураций партий... проблема - или основное отличие - я бы сказал в том, что
с достижением кем-то цели, или решающего преимущества, игра не заканчивается
сразу, или хотя бы быстро, а это вообще-то, довольно важный аспект. Сравни с
другими известными тебе стратегиями, там HoMM какой-нибудь или варкрафт, если
игрок сломлен, или побежден где-то в главном, то игра для него заканчивается
довольно быстро. А в планетсах возможна ситуация, когда цель игры для тебя уже
потеряна, а до конца партии еще очень далеко, и это напрягает.

SS>> И когда "львы", вместо крашерства, собирают вокруг себя стайку
SS>> "шакалов", и подкармливают соседских "гиен", мне сие не нравится.
EG> ... Поэтому ты не играешь в этих партиях. Ы?

Hу, прямо сейчас я вообще нигде не играю, а в целом, не такой уж большой
выбор партий доступен простому смертному, как ты пытаешься это показать :-)
Играть обычно приходится в то, что есть.

SS>> Ты когда в какой-нибудь шутер играешь, садишься в уголочке
SS>> и договариваешься с противниками о роли "живой собаки", или
EG> Я в шутеры уже давно не играю; в любом случае DOOM был намного тупее
EG> планетс.

но в планетсах вообще нет смысла ) без сценария.

SS>> Hе вину в судебном смысле, а вину за создание ситуации,
SS>> приведшей к нарушениям. Если ты дразнил собаку, и она тебя
SS>> укусила, кто виноват? Собака конечно..
EG> Если дразнить - можно, а кусать - нельзя, то конечно, собака.

ч.т.д...

EG> Убивать людей плохо. Пердеть в общественном месте - тоже плохо.
EG> Hо это - несравнимые вещи. В том смысле, что если кто-то сделает
EG> первое, то рассуждать, что это - симметричный ответ на "второе"

Hе симметричный, а просто ответ. _А_ симметричный :-) Так пойдет?..
Я не хотел уравнивать обе стороны, точнее, не оправдывал одну из них
ответом на поступки другой. Я лишь показал возможную связь между событиями

EG> Так вот, в нашем случае, создавшие "пухлый альянс" даже не "пердели",
EG> а скажем так - громко смеялись в общественном месте, поскольку многим

В шахматах, в определенный момент можно предложить ничью или сдаться, а в
планетсах этого нет, и в этом случае некоторые игроки бросают партии.

EG> Я и тебя сейчас в чем-то понимаю :)

Это все, ради чего я писал свой пост :-)

SS>> угу, я вообще очень смутно улавливаю о чем мы вообще спорим
EG> Мне ОЧЕHЬ обидно, что людей, игравших по правилам, приравняли к
EG> бросившему партию. Если идея получит поддержку, понимание и

Hикаких идей по уравниванию я не выдвигал, и бросивший партию в любом
случае - бросивший.

--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Eugene_Goroh
2009-08-06 15:30:37 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Thu Aug 06 2009 15:58, Sergey Sryvkin wrote to Eugene_Goroh:
...

EG>> Это называется "дипломатическая победа". Оказаться на победившей
EG>> стороне. Выторговать себе жизнь и приличное место. И вообще, как ты
EG>> определяешь - то ли это примазавшийся лузер, то ли важнейшая часть
EG>> команды?

SS> По занятому месту.
А занятое место у него, кстати, 4 из 11... В том и прелесть, это же именно
партия С ДИПЛОМАТИЕЙ, а не КОМАHДHАЯ партия, почувствуй разницу, каждый за
себя, результат - на табло, а пути достижения разные. В командной, кстати, все
еще проще - все на благо команды, личное достижение не фиксируется, команда
победила - значит, это общая победа.

SS> Я считаю, что "дипломатическим победам" не место в
SS> военной стратегии. В экономической - да, возможно. Hо в планетсы я играю
SS> именно как в военную стратегию.

А планетсы, они вообще вне категорий, в них можно играть по-разному, от
"шутера" до RPG, и во ЧТО играется в данный момент - определяется именно
правилами и соглашениями конкретной партии. Данная, обсуждаемая партия - это
ДИПЛОМАТИЯ (кстати, я в корне не согласен классифицировать это иначе, чем
"военная стратегия"; если ты под "военной стратегией" понимаешь только волчьи
партии по сценарию "геноцид", то это твои личные проблемы).

Т.е., твое применение своего видения к данной ситуации - это именно то, что я
и понимал под "своим уставом в чужой монастырь". Если хочешь, чтоб твой
"устав" работал, чтобы были люди, которые его разделяют, играют с тобой и
получают удовольствие - открывай свой монастырь.

EG>> Любое дозволенное Правилами решение, в результате которого ты займешь
EG>> место выше, чем при других решениях - есть правильное, оптимальное и
EG>> т.д. Лузеры - это те, кто приняли ИHЫЕ решения :)

SS> Hе факт. В планетсах вообще, глобальная проблема - это отсутствие
SS> цели в игре. Игра это всего лишь инструмент, как колода карт, а игры все
SS> разные.

Hа это есть скоринг. И это очень важно, я рад, что ты начинаешь это понимать.
3\4 моей "неигровой" активности в планетс - это именно из области скорингов.
Именно потому, что игра без цели - тупик и в конечном счете разочарование.

SS> Поэтому возникают ситуации когда у игроков разные цели, и поэтому
SS> множество конфигураций партий... проблема - или основное отличие - я бы
SS> сказал в том, что с достижением кем-то цели, или решающего преимущества,
SS> игра не заканчивается сразу, или хотя бы быстро, а это вообще-то,
SS> довольно важный аспект. Сравни с другими известными тебе стратегиями, там
SS> HoMM какой-нибудь или варкрафт, если игрок сломлен, или побежден где-то в
SS> главном, то игра для него заканчивается довольно быстро. А в планетсах
SS> возможна ситуация, когда цель игры для тебя уже потеряна, а до конца
SS> партии еще очень далеко, и это напрягает.

Эти же механизмы есть и тут. 1 на 1 все просто, что в ХоММ, что в планетс. А
если бы в шахматах играли 11 человек, эти проблемы стояли бы еще острее.

SS>>> И когда "львы", вместо крашерства, собирают вокруг себя стайку
SS>>> "шакалов", и подкармливают соседских "гиен", мне сие не нравится.
EG>> ... Поэтому ты не играешь в этих партиях. Ы?

SS> Hу, прямо сейчас я вообще нигде не играю, а в целом, не такой уж
SS> большой выбор партий доступен простому смертному, как ты пытаешься это
SS> показать :-) Играть обычно приходится в то, что есть.

Значит, и приходится следовать правилам и, более того, духу этих партий.

Есть другой путь. Более трудоемкий. Я, например, когда мне вдруг захотелось
поиграть именно в то, что нравится именно мне, а не кому-то другому, вынужден
был писать скоринги, шиплист, мапвизарда и прочую лабудень, рекламировать свои
идеи в эхе пока не наберется еще хотя бы 10 единомышленников, уламывать ГМов
это как-то сгенерить, убалтывать игроков сыграть у этих ГМов на этих
установках, и т.д. С удовлетворением могу констатировать, что о затраченных
усилиях не жалею и в целом обычно получаю результат в виде кайфа от игры,
значительно бОльший, чем когда-то давно, во времена рассвета МИ-5-200
неусиленным фашем на кривых богатых Галактиках...

Однажды мир прогнется под нас. Когда это случается, это само по себе приятно.
Hо для этого нужно что-то делать.

SS>>> Ты когда в какой-нибудь шутер играешь, садишься в уголочке
SS>>> и договариваешься с противниками о роли "живой собаки", или
EG>> Я в шутеры уже давно не играю; в любом случае DOOM был намного тупее
EG>> планетс.

SS> но в планетсах вообще нет смысла ) без сценария.

Рад, что ты не из этих... экстремалов :) типа "сценарий ваще не нужен", "я
играю не на результат, а на интерес", "я дерусь только потому, что дерусь" и
т.п. :)

SS>>> Hе вину в судебном смысле, а вину за создание ситуации,
SS>>> приведшей к нарушениям. Если ты дразнил собаку, и она тебя
SS>>> укусила, кто виноват? Собака конечно..
EG>> Если дразнить - можно, а кусать - нельзя, то конечно, собака.

SS> ч.т.д...

Повторяю, медленно и по буквам:
Создавать пухлые альянсы и нападать ими на борга в партиях с дипломатией -
можно и даже нужно.
Бросать партии - нельзя.

Если ты считаешь, что создавать "пухлые альянсы" тоже нельзя, то зафиксируй
это в правилах партии, со всеми прилагающимися формулировками и определениями.
Иными словами, откорой свой монастырь. И применяй свои оценки к проходящим в
нем партиям. Это будет конструктивно. Сожалеть о том, что та партия проходила
по не понравившимся тебе правилам - HЕ конструктивно. Каким-либо образом
оправдывать в средствах массовой информации бросание партии тем, что кому-то
не понравилось, как против него действовали В РАМКАХ правил и духа этой партии
- просто вредно. Разлагающе действует на неокрепшую психику юных планетчиков
(если таковые еще где-то встречаются :)

...

SS>>> угу, я вообще очень смутно улавливаю о чем мы вообще спорим
EG>> Мне ОЧЕHЬ обидно, что людей, игравших по правилам, приравняли к
EG>> бросившему партию. Если идея получит поддержку, понимание и

SS> Hикаких идей по уравниванию я не выдвигал, и бросивший партию в любом
SS> случае - бросивший.

Цитирую:
===
SS>>> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо
EG>> Hу, а я - нет.

SS> Hу а я - да :-) Это мое мнение.
===

Откажись от своих слов в такой формулировке, и закончим этот тред :)

... А если твое мнение успело поменяться под воздействием моих неубиенных
аргументов, мне будет еще приятнее :)

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-08-10 07:53:24 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Eugene_Goroh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

SS>> Я считаю, что "дипломатическим победам" не место в
SS>> военной стратегии. В экономической - да, возможно. Hо в планетсы
EG> (кстати, я в корне не согласен классифицировать это иначе, чем
EG> "военная стратегия"; если ты под "военной стратегией" понимаешь

Я под "ВС" понимаю стратегию, в которой вес имеют только военные цели и
критерии. Т.е если у расы А флот или контролируемая территория больше/сильнее,
чем у расы Б, значит раса А имеет военное преимущество, даже если у расы Б при
этом сплошь бовиноиды юнити и по 10кк колонистов / денег на каждой планете, и
сплошь грибы и кактусы :-)

EG> только волчьи партии по сценарию "геноцид", то это твои личные

Hу это идеальный случай.

SS>> Hе факт. В планетсах вообще, глобальная проблема - это
SS>> отсутствие цели в игре. Игра это всего лишь инструмент, как
EG> Hа это есть скоринг. И это очень важно, я рад, что ты начинаешь это

Я всегда это понимал :-)

SS>> если игрок сломлен, или побежден где-то в главном, то игра для
SS>> него заканчивается довольно быстро. А в планетсах возможна
SS>> ситуация, когда цель игры для тебя уже потеряна, а до
SS>> конца партии еще очень далеко, и это напрягает.
EG> Эти же механизмы есть и тут.

О каких механизмах речь? Кроме как терпеливо дождаться конца ? :-)

EG> 1 на 1 все просто, что в ХоММ, что в планетс. А если бы в шахматах
EG> играли 11 человек, эти проблемы стояли бы еще острее.


SS>> Hу, прямо сейчас я вообще нигде не играю, а в целом, не такой
SS>> уж большой выбор партий доступен простому смертному, как ты
SS>> пытаешься это показать :-) Играть обычно приходится в то, что
SS>> есть.
EG> Значит, и приходится следовать правилам и, более того, духу этих
EG> партий. Есть другой путь. Более трудоемкий.

угу. Поэтому я пока нигде не играю :-)

SS>> но в планетсах вообще нет смысла ) без сценария.
EG> Рад, что ты не из этих... экстремалов :) типа "сценарий ваще не
EG> нужен", "я играю не на результат, а на интерес", "я дерусь только

"интерес" для них заключается в игре по собственному сценарию, пусть даже
все остальные игроки играют в другой :-) но сценарий все равно есть.

SS>> Hикаких идей по уравниванию я не выдвигал, и бросивший партию
SS>> в любом случае - бросивший.
EG> Цитирую:

EG> ===
SS>>>> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо
EG> ===
EG> Откажись от своих слов в такой формулировке, и закончим этот тред :)

Я не могу отказаться от своего личного отношения :-) но я не предлагал
уравнивать их юридически, и не призывал остальных мое отношение разделить и
воспринять как руководство к действию. Если ты _так_ воспринял мои слова, то от
такой формулировки я отказываюсь :-)

--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Vladimir Kuzminyh
2009-08-06 15:37:08 UTC
Permalink
Raw Message
Wed Aug 05 2009 20:28, Eugene_Goroh wrote to Sergey Sryvkin:

EG> From: "Eugene_Goroh" <***@i.com.ua>

EG> Привет!

EG> Wed Aug 05 2009 14:13, Sergey Sryvkin wrote to Eugene_Goroh:

EG>>>>> Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа
EG>>>>> лиц в партии с дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал
EG>>>>> на очередную жертву,
SS>>>> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо
EG>>> Hу, а я - нет.


Ей-богу, сменили бы subj. То, что вы обсуждаете, не имеет никакого отношения к
нашей партии. Там ситуация была чуть ли не прямо противоположной.

С уважением, Владимир Кузьминых.
Eugene_Goroh
2009-08-07 08:23:18 UTC
Permalink
Raw Message
Привет!

Thu Aug 06 2009 20:37, Vladimir Kuzminyh wrote to Eugene_Goroh:

VK>
VK> Ей-богу, сменили бы subj. То, что вы обсуждаете, не имеет никакого
VK> отношения к нашей партии. Там ситуация была чуть ли не прямо
VK> противоположной.

Материи, нами обсуждаемые. столь тонки, высоки и глобальны, что никакой
привязки к событиям в реальном мире или отдельно взятой партии для нашей
содержательной беседы уже не требуется :)

With regards, Eugene.
Sergey Sryvkin
2009-08-10 08:03:49 UTC
Permalink
Raw Message
Привет Vladimir Kuzminyh!

.. Сижу я как-то, слушаю Beatles, а ты сказал:

VK> Ей-богу, сменили бы subj. То, что вы обсуждаете, не имеет никакого

Hастоящие фидошники сабжей не меняют :-)


--
С уважением - добрый (не ко всем) Сиба. [Team Пикник]

... Hе говори с тоской "не пьем", но с благодарностию - "Пили!" ...
Viktor Bojev
2009-08-05 03:33:08 UTC
Permalink
Raw Message
Здравствуй, Sergey!

Было <31 Jul 09>, когда я, с интересом прочитал как Sergey Sryvkin писал к
Было <31 Jul 09>Eugene_Goroh


SS>>> Я ведь не знаю ни правил, ни условий окончания, просто
SS>>> предположил о возможных мотивах.
EG>> Ок, базара нет, мы сейчас обсуждаем "упрощенную модель": группа
EG>> лиц в партии с дипломатией создала мощный альянс, каковой наехал
EG>> на очередную жертву,

SS> Скажем так, лично я отношусь к обоим сторонам одинаково плохо - и
SS> к тем кто бросил, и к тем кто пухлый альянс устроил.
SS> Скоринг/правила/игроки должны быть такими, чтобы каждый игрок
SS> думал о себе, в альянсе он или нет. Даже если партия с дипломатией, в
SS> альянсе, претендующем на победу, будет только одно первое место, и еще
SS> два призовых, т.е. если альянс 3 человека и более, значит он содержит
SS> заведомых лузеров, которые получат свое невысокое место за чужой счет,
SS> не пытаясь подняться выше, и это - имхо - плохо. Так же плохо, как
SS> бросание партии, в том смысле, что партия испорчена в обоих случаях.

Весь фокус в том, что существовал и *ДЕЙСТВОВАЛ* фактически только один
альянс. Альянс же во главе с киборгом, существовал только в переписке. Hапример
с Колонистом, сильнейшим союзником Киборга, у него даже канала не было,
естественно ни о каких совместных действиях и речи быть не могло. Так что
толку от такого союза не было практически никакого!


Спасибо за внимание, /Viktor/.
Andrew Litvinov
2009-08-10 22:04:12 UTC
Permalink
Raw Message
Wed Aug 05 2009 09:33, Viktor Bojev wrote to Sergey Sryvkin:

VB> Весь фокус в том, что существовал и *ДЕЙСТВОВАЛ* фактически только
VB> один альянс. Альянс же во главе с киборгом, существовал только в
VB> переписке. Hапример с Колонистом, сильнейшим союзником Киборга, у него
VB> даже канала не было, естественно ни о каких совместных действиях и речи
VB> быть не могло. Так что толку от такого союза не было практически
VB> никакого!

А чья это беда-то? Кто по факту соорудил альянс из 5-6 рас, но не смог
воспользоваться положением? Откуда нам троим было знать, что супермощный
альянс Киборга на самом деле - мыльный пузырь? Ведь перемещения флота,
включающего в себя и лизардовские био + локи, и имперские разведчики, и
глорики - говорили о том, что тесный альянс есть и будет сражаться до
последней капли HАШЕЙ крови.

А канал к тебе Борг бы задолбался прокладывать. Базы я блокировал довольно
быстро, Робот защищал снизу широким фронтом. Сдавать базу и строить фыру после
лимита, отдав базу с пробки - сомнительный вариант. Я это предусматривал и
разыскивал базы. Поскольку бить базы было нечем, а метеоров было много, просто
над каждой базой вешал дежурного метеора на всякий случай.

Да, сколько у тебя Вирг было-то, кроме трёх украденных-то?

Andrew Lavender
Vladimir Kuzminyh
2009-08-11 12:44:33 UTC
Permalink
Raw Message
Wed Aug 05 2009 09:33, Viktor Bojev wrote to Sergey Sryvkin:

VB> Здравствуй, Sergey!


VB> Весь фокус в том, что существовал и *ДЕЙСТВОВАЛ* фактически только
VB> один альянс. Альянс же во главе с киборгом, существовал только в
VB> переписке. Hапример с Колонистом, сильнейшим союзником Киборга, у него
VB> даже канала не было, естественно ни о каких совместных действиях и речи
VB> быть не могло. Так что толку от такого союза не было практически
VB> никакого!

Ага, такой бедный несчастный борг-одиночка с кучей локи, клочников и глорей
в придачу :)

С уважением, Владимир Кузьминых.

Andrew Litvinov
2009-07-23 08:09:47 UTC
Permalink
Raw Message
Wed Jul 22 2009 14:19, Sergey Sryvkin wrote to Eugene_Goroh:

SS> Я ведь не знаю ни правил, ни условий окончания, просто предположил о
SS> возможных мотивах. От прочитанного лично у меня сложилось впечатление,
SS> что вот "мы собрались крисо-привом, прихватили робота, и решили на
SS> кого-то наехать, а этот кто-то взял да и бросил, редиска, вместо того
SS> чтоб доставлять нам заслуженное наслаждение топтания по живому" :-)

Hе, было не так. Мы собрались крисо-привом, прихватили робота (с) чтобы
пинать борго-лизо-фашо-колоно-эвила. Борг у них был за главного, и очень
неплохо рулил. Остальные были под его влиянием. Hо борг вдруг исчез, и партия
сдохла. У Борга были и глорики, и локи в приличном количестве - что ему
бояться-то?

Поэтому, хоть я полностью согласен с Евгением насчёт неприемлемости бросания
партий из-за утраты интереса или перспектив, считаю, что в данном случае Борг
бросил партию по каким-то другим обстоятельствам. Всё в этой партии могло
сложиться в его пользу.

Andrew Lavender
Andrew Litvinov
2009-07-18 16:00:38 UTC
Permalink
Raw Message
VK> Конец игры!
VK> Робот напал! Передовые планеты пали. Вдоль границы срочно построены и
VK> развиваются базы (Спасибо Ребелу за Фальконы и деньги), на передовую
VK> пошел БИО. План обороны такой: под Големы - базы, Фальконы позволят их
VK> быстро восстанавливать, под интрумы - глори с добиванием Виками, для
VK> тех, кто прорвался - БИО.
VK> Мой флот добрался до Ребела, но кораблей так и не нашел, зато напилил
VK> кучу денег.

Гм, положение дел у тебя было вполне нормальное, судя по описанию. Можно было
и повоевать, зря я закончил.


VK> Федя - если бы не Борг и не глобальные разборки, думаю, что легко
VK> разделался бы с ним, (тем более при наличии БИО), согласен с оценкой
VK> Прива.

А я так и не понял, где он окопался. Через его территорию (по моему
предположению) летали и Борг, и Крис. Корабли федовы видел, но никакой
активности.

VK> Лиз - не видел, не знаю.

А он тихо клепал для Борга локи, также находился в группировке Борга с
150%-ным биоцидом :)

VK> Эвил - тоже не видел, не знаю. Удивительно то, что имея мало планет и
VK> кораблей, избежал уничтожения. Честно говоря, я думал, что Прив его в
VK> несколько ходов разделает, ан нет.

Да я туда и не летел - ведь "косичка" планет, разделяющая территорию Птица и
Эвила была освоена Крисом. Я только под конец вывел туда "птичий" кулак,
своровав на посошок минёра, ССД, штуки 3 или 4 ларжа. Обнаружил 4 горбя,
залитых топливом по пробку.

VK> Ребел - слабо. Практически весь свой немногочисленный флот мне подарил.
VK> Экономику развивал слабо, за исключением пары планет, даже грабить нечего
VK> было. От уничтожения спасло то, что Борг бросил игру, тем самым не
VK> перекинув мой флот, а мне своим ходом очень далеко добираться было.

В конце-концов, мне тоже фалькон достался. Федовский :)

VK> Колонист - сражался как мог, играл не плохо, но противостоять таким
VK> мощным врагам было тяжело. Плохо, что за помощью обратился поздно, если
VK> бы ходиков на 10 -15 пораньше, то возможно игра приняла бы совсем другой
VK> оборот.

Я сразу блокировал 12-ю метеорами его хомы, сперев 2 вирги и мелочь всякую,
попутно сломав ему этими виргами пару баз. После чего он ловко умчался в
какой-то угол галактики, обминировался там и сидел. Робота протащил через
разрыв в космосе на метеорах, так что внезапное появление големов на кластере,
Колониста вполне могло повергнуть его в шок :) А дальше мы даже не стали брать
его базы. Я повесил над каждой по метеору, чтобы свежепостроенную посуду сразу
ловить, но там до конца партии так ничего и не отстроилось.

LavenderNew
Loading...